[Anoplophora glabripennis] Anoplophora le retour

[znort]

J'ai dégagé deux groupes pour les espèces chinoises de couleur foncière noires à macules blanches

Sans tubercules et microréticulations (ou à peine distinctes):
glabripennis
freyi
coeruloantennatus
elegans

Avec tubercules et microréticulations :
chiangi
viriantennatus
chinensis 20-40
davidis
similis 13-25
macularia
imitator –de 7
Le chiffre indique la densité des granules.

J'ai sorti fruhstorferi, decemmaculata et jianfenglingensis car à part.

[Mikkoleop]

Pour freyi, voici ce que les deux auteurs disent : "No granulae at base or elsewhere and without microreticulations at base as in A.glabripennis"
Je te l'ai mis dans le texte pour que la traduction ne puisse pas être en cause

[znort]

On est d'accord, ce critère ne permet pas de distinguer freyi de glabripennis. Maintenant que j'ai le nez dans la clé vous m'avez motivé pour que j'étale quelques Anoplophora qui me semblent différentes.
J'ai dans le lot 4 ex du Sichuan qui pourraient coller avec freyi et une autre qui me laisse un peu perplexe.

[Mikkoleop]

On est d'accord, ce critère ne permet pas de distinguer freyi de glabripennis..

Oui pour la granulation, non pour les microréticulations: l'un en a et l'autre pas.
Pour les microréticulations de tes exemplaires et pour qu'on finisse par comprendre qq chose, il serait bon que tu nous dises si tu les vois à l'oeil nu ou pas

[znort]

Traduction : No granulae at base or elsewhere and without microreticulations at base as in A.glabripennis
"pas de granulation à la base et pas de microreticulation comme pour glabripennis" avec ça tu voudrais faire un critère de distinction????
Je sais que je suis une buse en anglais mais quand même....
D''ailleurs dans la clé principale lingafelter n'en parle pas. Tout au plus comme étant indistincte et commune aux deux espèces....
"glabripennis & freyi are very similar. All these taxa have the characteristic black integument most commonly with scaterred white spots on the elytra. The elytra base lacks granulae and has very indisctint mircoreticulations."

[Mikkoleop]

"no microreticulations as in glabripennis" est effectivement ambigü et se prête à deux interprétations diamétralement opposées. Pour savoir laquelle est la bonne, il convient naturellement de se référer à ce que les deux auteurs disent sur glabripennis; je te l'ai déjà traduit, mais devant tes doutes je te mets maintenant le texte en anglais : " No granulae at base or elsewhere (rare variation of this feature seen in few specimens...) but with very fine microreticulations at base".
Quant à la clé, j'avais également fini par relever plusieurs contradictions avec les descriptions. Pour celle que tu signales à propos des microréticulations, cela signifie que les auteurs se sont pris les pieds comme toi dans leur propre ambiguïté au moment de la rédaction de la clé. Comme les auteurs ont commençé par décrire avant d'essayer de confectionner une clé, et que celle-ci est d'ailleurs quasi-impossible à manipuler correctement, j'avais décidé pour ma part d'ignorer à tout jamais cette clé et de me baser uniquement sur des tableaux descriptifs comparatifs que j'ai établis pour certains, avec l'intention d'aller plus loin lorsque j'aurai le temps.

[Mikkoleop]

Je reviens sur cette question de clé.
Celle de Breuning était lamentable.
Celle-ci est très controversable.
La vérité, c'est que personne ne pourra jamais écrire une bonne clé sur les Anoplophora, qui relèvent quelquefois du domaine de la fantaisie.
Regardez ce qu'ils disent à propos de glabripennis : pas de granulation, mais quelques exceptions.
Des exceptions, il y en a pour beaucoup de critères et pour pratiquement toutes les espèces.
On ne peut pas, dans une clé, prendre en compte la multiplicité de ces exceptions...
Vous voyez ce que je veux dire : vous avez un peu de granulation, en principe ce n'est pas glabripennis, mais cela peut être tout de même glabripennis....avec cela, vous êtes bien avancés. Il faut donc prendre en compte tous les autres critères, et cela une clé ne peut pas le faire. Car la clé, une fois qu'elle t'a orienté vers la solution "ce n'est PAS glabripennis", tu es fichu...

[Mikkoleop]

Pour illustrer ce que je viens de dire, je vais prendre l'exemple de A. davidis sur six critères importants (je vous passe les autres) : pubescence bleue ventrale; pubescence bleue dorsale; emplacement métasternal latéral glabre; poils élytraux longs et nombreux; taches H3 et H4 séparées; soies spatulées nombreuses sur les sternites 7 et 8 de la femelle.
Pour chacun de ces six critères pris isolément, il peut y avoir jusqu'à 5 % des individus de l'espèce qui ne le possède pas.
Autrement dit, une clé qui vous dirait, par exemple : pas de pubescence bleue dorsale, passez à autre chose, aurait tout faux !
Imaginez que l'on tombe sur un individu exceptionnel qui cumule plusieurs des déviations en question : bien malin qui parviendra à l'identifier de manière certaine !
Aucune clé ne pourra jamais intégrer tous les critères, et toutes les exceptions possibles....

[znort]

Je partage ton point de vue, impossible de s'en sortir si tu as un exemplaire quelque peu aberrant la marge d'erreur de détermination est importante.

[coleo 94]

Je ne peux comparer plusieurs exemplaires pour pouvoir faire avancer les choses
Donc c’est juste des idées

Déjà dans une clé il serait bien de séparer pour un premier temps les Anoplophora des Callophophora qui ont été rapprochés un peu vite
En deuxième séparer les Anoplophora noirs des bleus
En troisième les Anoplophora à granules des sans granules
Après peut être se baser sur la longueur des antennes comme sur certaines autres espèces de Cerambycidae
Là, nous sommes dans des espèces très complexes qui se croisent sur certaines localités
D’après ce que j'ai vu du forum chinois, il y a quelques espèces très proches les unes des autres
Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas des hybrides qui compliqueraient encore plus les déterminations.
Il y a de bonnes choses dans les deux clés, à nous de prendre le meilleur dans les deux
Olivier ça sera avec plaisir de voir tes Anoplophora