Départ Daniel Prunier

[xavier]

Je regrette aussi le départ de La Prune, mais il est grand, il sait ce qu'il fait.
Daniel, reviens ! On a les mêmes à la maison !

[Aquatic]

Est-ce qu'on pourrait redevenir logiques et sérieux quelques instants svp ? Ces histoires de législation concernant les captures d'insectes dans certains pays européens ou non européens ne sont que des législations d'application locale, en aucun cas applicables en France qui reste, jusqu'à plus ample informé, un pays souverain.

Je me permets de vous rappeler ici que le contenu photographique avec des bêtes in natura ou mortes ne peut être juridiquement attaqué que sous le biais d'une éventuelle violation de la propriété intellectuelle et en aucun cas sous le biais d'une capture interdite sur le terrain pour laquelle ou lesquelles, il faudrait, afin de condamner, apporter la preuve de la capture, la photographie de la bête en elle-même ne constituant pas à elle-seule, une preuve suffisante, au mieux ce qu'on appelle un élément de preuve qui pourrait permettre éventuellement de diligenter enquête.

D'autre part, je me permets aussi de vous rappeler que les photographies dont nous parlons ont une date précise. Il en est de même des dates qui ont des décrets d'application avec une date précise. Si les captures sont antérieures à la date de ce décret d'application, il n'y a aucun risque à les exploiter !

Bref j'estime que le forum ne craint absolument rien par rapport a ce type de contenu. La preuve en est que beaucoup d'autres sites comme Biolib ou Beetles and Coleopterist affichent une quantité astronomiques de bestioles venant de pays sous législation contraignante sans se poser de question.

Si vous vous faites attraper sur le terrain en Turquie ou en Espagne, ou en France par l'ONCSF, la situation est très différente. Vous êtes là soumis à la législation locale relative à la capture d'espèces vivantes protégées, ou à la nécessité de posséder un permis de chasse délivré par les autorités compétentes. S'il s'agit de captures d'espèces protégées, il faudrait aussi que les personnes vous contrôlant soient capables d'apporter la preuve que vous êtes en défaut (donc capables d'identifier à vue vos captures !), ce qui est loin d'être le cas.

D'autre part il faut arrêter de penser que le forum soit en danger permanent ! Tout ceci tourne à la paranoïa grand teint ! Pensez vous réellement que les autorités policières ou judiciaires passent leur temps à déterminer si notre forum ne contient pas d'images qui pourraient être interdites ! Je n'ai jamais entendu parler d'un site web fermé parce que contenant des images de Rosalia Alpina (ou alors il va falloir fermer quelques sites de PNR) ! Que nous restions prudent certes, mais par pitié ne transformons pas le forum en commissariat ! Et alors que dire des autorités turques ou espagnoles qui, outre le fait de n'avoir aucun moyen d'intervenir en France, n'ont sûrement pas le temps et les moyens de venir contrôler notre forum !

Restons Zen et ne nous privons pas du plaisir de pouvoir consulter des images de belle qualité sous prétexte de législations locales ou lointaines et nébuleuses n'ayant aucun rapport avec la gestion du contenu d'un site web. Bref arrêtons de tout mélanger !

[CocoLéo]

Merci pour cette pertinente intervention frappée du coin du bon sens Monsieur Aquatic

[Mikkoleop]

Je n'ai jamais été pénaliste, donc je n'ai pas d'opinion précise en la matière. J'ai découvert le règlement en entrant au forum, et je n'ai pas les compétences nécessaires pour en mesurer le degré de fondement.
Il me semble toutefois me souvenir vaguement qu'un délit commis à l'étranger est poursuivable en France si la législation française le considère également comme un délit dans l'hypothèse où il aurait été commis en France...pour les crimes, il y a Interpol, ce n'est pas notre sujet.
Il existe aussi, mais pas avec tous les pays, des accords internationaux bipartites, obligeant les autorités françaises à poursuivre en France les français ayant commis certains délits ou crimes dans un pays X, et le pays X à poursuivre sur son sol les individus de sa nationalité ayant commis en France le même délit.
Vous dire si la capture et l'exportation des insectes tombe ou non dans le champ d'application de ces traités, je n'en sais ma foi fichtre rien. Vous avez certainement entendu parler de ce type d'accords à propos du paiement des contraventions.
J'attire donc l'attention de tout le monde sur le fait que la froide affirmation que l'on ne risque strictement rien en droit, est peut-être largement infondée, en regard de la complexité des règles de droit internationales, sauf à émaner d'un spécialiste confirmé sur ces questions.
J'ajouterai que la consultation d'un spécialiste est chère, qu'il faut d'abord le trouver, ce spécialiste, et ne pas tomber sur un charlatan, et qu'elle est spécifique à chaque pays, ce qui implique une quantité phénoménale de consultations, et donc un budget phénoménal. Personnellement, sans me sentir exagérément paranoïaque, j'aurais plutôt tendance à rester relativement prudent.
J'inclinerais volontiers à penser, comme Aquatic, que dans la pratique on ne risque pas grand'chose, sauf peut-être de la part de pays comme l'Inde ou le Brésil, qui ont prouvé qu'ils avaient la rage au ventre pour empêcher les collecteurs d'agir. Mais qui va tenir à jour la liste de ces pays enragés ? C'est par hasard que l'on apprend les choses !
S'il existe des forums qui appliquent des règles plus libertaires, j'en suis ravi, et je remercie Aquatic nous les avoir indiqués. J'irai à coup sûr y faire un petit tour pour demander l'identification de certains de mes bestiaux litigieux.
C'est peut-être cela la solution...
Sat', tes juristes ont-ils des compétences sur ce problème ?

[znort]

Pour embrayer sur la position d'Aqua j'ai contacté hier une bonne amie qui travaille en tant que substitut du procureur et qui auparavant travaillait comme inspecteur des douanes.
Je lui ai donc posé la question suivante: Que risque t on à diffuser des photos d'insectes sur un site français dont la capture est interdite dans un pays tiers?
Je vous communique sa réponse telle qu'elle me l'a formulée.

L'autorité compétente pour engager d'éventuelles poursuites serait les douanes

Si l'insecte en question est inscrit dans la convention de washington ou une autre convention de même nature on est effectivement dans l'illégalité et les autorités françaises seraient en mesure de sanctionner le forum car la France a ratifé cette convention. Elle est donc applicable chez nous.

Si on prend l'exemple de la Turquie ou il semblerait que tout soit protégé, seules les autorités Turques serait compétentes pour engager des poursuites. Pour que les poursuites soient engagées, il faudrait qu'il existe des procédures d'extradition propres à ces infractions. Autant dire que le risque est proche de 0.

On est tous d'accord pour dire que avoir un cerdo marocain chez soit ne présente aucun problème d'illégalité pourquoi le raisonnement inverse ne serait pas valable?

Si on prend l'exemple de l'Espagne à mon avis c'est différent car l'espace communautaire ne fait qu'un sinon on reste dans le principe de la compétence territoriale.

La réaction de Daniel semble disproportionnée mais je comprends tout à fait celle des responsables du forum.
Personnelement, je ne suis jamais lancé à diffuser des photos présentant un risque pour celui ci car il ne faut pas oublié qu'en adhérant au forum on consent à son règlement.
Il faut donc le respecter même si parfois ca nous démange......

Je pense également que nous devrions soumettre cette question aux Douanes leur réponse trancherait surement ce débat.

[Aquatic]

Attention vous continuez à tout mélanger !

Ne pas confondre la personne morale détentrice de l'insecte et le forum sur lequel a été déposée une IMAGE ce cet insecte .... c'est totalement différent.

Je en dirais jamais qu'il ne faut pas respecter les lois dans un pays étranger, je suis assez souvent à l'étranger pour en avoir fait un principe incontournable.

Que les Douanes soient en France les autorités compétentes pour vous arrêter à l'aéroport quand vous avez dans vos bagages des bestioles turques ou espagnoles
ou d'autres pays, d'accord. Mais les Douanes n'ont aucune compétence en ce qui concerne ce qu'on appelle la cyber-criminalité.

Encore une fois, et je me répète à dessein, ne mélangeons pas tout !

[Mikkoleop]

Pas d'accord, Aqua. Je n'irai pas jusqu'à parler de recel, car le Forum ne détient pas l'insecte. Mais de complicité. Et la complicité se condamne au même titre que le délit principal.
Sur le rôle des douanes, oui, j'aurais tendance à me poser les mêmes questions que toi.

[Aquatic]

Miko la notion de recel en droit ne s'applique qu'à des biens MATERIELS .... une image n'est en aucun cas un bien matériel, ni même un bien d'ailleurs !

[xavier]

Salut à tous,
Le débat est passionnant, et m'invite à poser une question personnelle et légale :
Au Gretia, nous publions en 2010 un atlas des longicornes armoricains qui contient une iconographie de bêtes en collection et in natura. Pour chaque espèce photographiée, lieu, date et leg sont indiqués.
Notre problème est évidemment celui de R.alpina et C. cerdo pour les planches de bêtes en collection : impossible de mettre de légende, ce qui a une bonne tronche d'aveu par défaut .Faut-il carrément les supprimer de l'icono ?

[Mikkoleop]

Miko la notion de recel en droit ne s'applique qu'à des biens MATERIELS .... une image n'est en aucun cas un bien matériel, ni même un bien d'ailleurs !

C'est bien pourquoi je dis que je m'abstiens soigneusement de parler de recel et que je me borne expressément à parler de complicité.