[Carabus (Chrysocarabus) lineatus lateralis] Chrysocarabus-P

[le géorgien]

je ne pensais pas franchement pas lancer un débat aussi prenant et je vois encore qu'on ne trouvera pas forcément un terrain d'entente et tant mieux quand débat contradictoire il y a, c'est à mon avis une démarche scientifique...

suite à plusieurs emails reçus au sujet de la pseudo querelle au sujet des marchands et bien désolé si j'en ai offensé certains par maladresse en ironisant : une "boutade" (ni acerbe ni fielleuse) n'a jamais tué, en plus je ne visais personne en particulier...

c'était de l'humour !!

après je ne peux pas préserver toutes les susceptibilités

[carabus]

Karaba a écrit :

Je ne connais pas le résultat des différents croisements, mais quand même, il faut savoir : selon bern28, il y a des F2 et pire des F6, c'est que les hybrides sont fertiles ou alors on a que des F1, et je ne vois pas comment des hybrides peuvent se reproduire avec une des espèces parentes sans être fertiles...

Peut-être me suis-je mal exprimé. Dire que les hybrides sont fertiles signifie pour moi qu’ils sont capables de se reproduire entre eux, sans recours à l’une des espèces parentes.

Karaba a écrit :

Par ailleurs, je suis d'accord avec bern28 pour ne pas considérer des hybrides mêmes fertiles mais issus d'élevage comme des preuves que les deux populations parentes soient de la même espèce. Même la possibilité que ces hybrides puissent arriver in natura ne suffit pas. Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, la nature et le concept d'espèce sont bien trop compliqués pour mettre une règle aussi simple que celle là pour définir l'espèce.

Vu comme ça, ce n’est plus la peine d’essayer de définir une espèce. A part ça, je suis bien conscient que le concept d'espèce n'est pas simple, mais il faut bien une règle de base pour définir le terme, sinon, on ne l'utilise plus .

[Saturnin de la Poire]

Peut-être me suis-je mal exprimé. Dire que les hybrides sont fertiles signifie pour moi qu’ils sont capables de se reproduire entre eux, sans recours à l’une des espèces parentes.

point de sémantique : "dire que la descendance est fertile"
si elle est fertile, cette descendance sera caractérisée par le terme "métis"
si elle est infertile, elle sera désignée par le terme "hybride"
c'est pas pour ennuyer, mais vu le débat, mieux vaut être précis qu'il n'y ait pas d'ambiguïté

[carabus]

Bien vu Sat, et effectivement, il faut rester attentif aux termes utilisés !

[znort]

Les débât sur les carabes ça fini souvent en ultimate fighting ;)

[le géorgien]

manque plus qu'une cage et du grillage

[Daniel Prunier]

Pour conclure : lineatus est bien de la même espèce que lateralis.

Et je suis d ' accord avec moi-même.

[Karaba]

on se lance, et on donne une définition alors

Ouh la, surtout pas. Ça fait quelque temps que je ne suis plus dans le bain mais je ne me rappelle pas avoir vu une définition universelle et fonctionnelle de l'espèce. Si tant de personne se sont cassés les dents dessus, ce n'est pas moi qui vais le faire. L'isolement reproductif en milieu naturel est une chose, nombre d'exceptions existent à différent degré pour que la définition ne soit pas suffisante. Ça n'empêche que le concept d'espèce est un concept clé généralement bien compris de tous.

[Daniel Prunier]

La formation d ' espèces est un processus progressif.

Lorsque 2 espèces sont en cours de séparation il demeure une interfécondité qui diminue
avec le temps.

Il est difficile de faire rentrer dans une nommenclature en escalier un phénomène en pente douce.

[Saturnin de la Poire]

je suis d'accord avec toi Daniel
Sauf que, pour moi, deux espèces en cours de formation ne sont pas encore des espèces

Contrairement à ce que je viens de lire, je peux affirmer qu'il existe des définitions très claires sur la notion d'espèce, pour les végétaux supérieurs et la faune tout au moins (et ces définitions ne sont pas les mêmes).

Et je le redis, pour la faune, une espèce représente un groupe d'individus interféconds dont la descendance est fertile.
après, effectivement, il y a des zones de transition. Mais elles relèvent de la génétique ou d'autres sciences. La systématique et la taxonomie fonctionnent avec des palliers nets. effectivement, ça pose un problème pour le genre Carabus.

Mais comme la majorité des carabologues se réclament de la systématique et de la taxonomie mais piétinent allègrement les règles et définitions de ces deux sciences, je ne pense pas que le problème de "faire rentrer le taxon X dans une case" soit uniquement imputable aux carabes.

Est-ce que quelqu'un ici est capable de me dire qu'il considère tel taxon comme une espèce et tel autre taxon pas comme une espèce tout en me disant qu'il n'est pas capable de définir ce qu'est une espèce ? Je sais rien mais je dirais tout ? C'est simplement délirant