[Taxonomie] purpurascens crenatocostatus ou violaceus purpurascens?

[Chris]

C'est bien lui.

on est quelques uns de l'ACoRep ici, à toi de les débusquer

bienvenu à toi mister de la Prune

Chris

[vanderbergh]

he bien voilà Longchris a tout dit

[Biopmer]

Bien que très incompétent, je ne résiste pas à la tentation de mettre mon grain de sel !
Il y a un truc que je ne comprends pas bien et que je voudrais qu'on m'explique !
Si je me souviens bien, puisqu'ils sont issus de reproduction sexuée, les individus sont tous différents génétiquement. Ces différences génétiques s'expriment plus ou moins dans le phénotype, de façon visible par la couleur, la forme de tel ou tel organe ou partie du corps, etc. ou de façon invisible par des caractéristiques d'anatomie interne, de physiologie, de métabolisme, d'endocrinologie, etc. Mais qu'elles soient visibles ou non, ces différences ne sont pas plus significatives les unes que les autres si elles ne sont pas de nature à créer un obstacle à la reproduction. Pourquoi donc considérer les caractères visibles comme plus pertinents dans la désignation de "taxons" quel qu'en soit le niveau ? Peut-être simplement parce que c'est plus facile et parce que nous avons besoin de nommer nos objets d'étude, ce qui nous conduit à créer des catégories là où il n'y a que continuum, gradient et évolution.

Si je suis Daniel de la Prune, il serait pertinent de distinguer et de nommer 2 groupes d'individus si chacun est homogène par rapport à un caractère chromatique, mais il faudrait aussi le faire sur d'autres non visibles, et je me demande si tout ceci ne relève pas seulement de la variation intraspécifique, assez aléatoire et sans grande signification réelle. Je me demande si on ne reproduit pas la même erreur (avec des conséquences infiniment moins graves !!) que celle qui conduisait autrefois à définir des "races" humaines sur la base de la seule couleur de la peau ou de la morphométrie du crâne !!

[Saturnin de la Poire]

c'est une question de statistique populationnelle, Biopmer. Où tu évalues à l'échelle de l'individu, ou tu évalues à l'échelle de la population.

Ainsi, une population aura (pour simplifier) 51 % d'individus à pattes rouges alors que telle autre population n'en aura aucun, telle autre 95 %...

[Biopmer]

Mais tu ne réponds pas à ma question. Pourquoi s'attacher à la couleur des pattes et pas à la sécrétion de telle protéine. Soit il y a une raison pour que ce soit plus significatif, soit les distinctions fondées seulement sur des critères visibles ne sont pas pertinentes.

La question est donc posée de savoir comment définir le taxon. S'il est lié à la population (ce qui me semble être le cas) il est donc normal qu'il y ait en son sein une certaine hétérogénéité, assez aléatoire, même si les % sont variables pour chaque caractère et il n'y a pas lieu de nommer les variations dès lors qu'elles n'ont pas de conséquence reproductive. S'il est lié à l'individu, je ne comprends pas bien parce qu'alors chaque variation doit être nommée, c'est à dire pratiquement chaque individu, puisqu'ils sont tous différents !!

[Saturnin de la Poire]

Mais tu ne réponds pas à ma question. Pourquoi s'attacher à la couleur des pattes et pas à la sécrétion de telle protéine. Soit il y a une raison pour que ce soit plus significatif, soit les distinctions fondées seulement sur des critères visibles ne sont pas pertinentes.

La question est donc posée de savoir comment définir le taxon. S'il est lié à la population (ce qui me semble être le cas) il est donc normal qu'il y ait en son sein une certaine hétérogénéité, assez aléatoire, même si les % sont variables pour chaque caractère et il n'y a pas lieu de nommer les variations dès lors qu'elles n'ont pas de conséquence reproductive. S'il est lié à l'individu, je ne comprends pas bien parce qu'alors chaque variation doit être nommée, c'est à dire pratiquement chaque individu, puisqu'ils sont tous différents !!

je bois du petit lait, là, tu sais

[Daniel Prunier]

Bien que très incompétent, je ne résiste pas à la tentation de mettre mon grain de sel !
Il y a un truc que je ne comprends pas bien et que je voudrais qu'on m'explique !

Si je suis Daniel de la Prune, il serait pertinent de distinguer et de nommer 2 groupes d'individus si chacun est homogène par rapport à un caractère chromatique, mais il faudrait aussi le faire sur d'autres non visibles, et je me demande si tout ceci ne relève pas seulement de la variation intraspécifique, assez aléatoire et sans grande signification réelle. Je me demande si on ne reproduit pas la même erreur (avec des conséquences infiniment moins graves !!) que celle qui conduisait autrefois à définir des "races" humaines sur la base de la seule couleur de la peau ou de la morphométrie du crâne !!

Je vois comme intérêt dans la nomination des ssp. qu' elles mettent en évidence un morcellement géogaphique et un début de spéciation. Bref des espèces en gestation.

Certaines espèces varient comme violaceus et d 'autres non comme coriaceus. Faut-il l' ignorer ?

Il n' y a pas que le chromatisme mais un ensemble de caractères : sculpture, taille. Qui vont peut-être de paire avec des particularités physiologiques donc non visibles. Mais on empêche personne de s' arrêter à l' espèce. Ceci dit, l' espèce a commencé par être la ssp de quelquechose d' autre. Chrysocarabus solieri solieri est toujours doré à intermédiaires atténués alors que Chrysocarabus solieri clairi bonetianus est au contraire trapu mélanisant à intermédiaires forts. Si on les sépare longtemps, on aura surement 2 espèces.

Je n' élève pas les vaches mais je sais qu' il y a des Salers, des Blondes d 'Aquitaine, Charolaises, Pie-noire etc.....sélection artificielle certe.

Je ne veux pas non plus traire les carabes en quatres. Tout est dans la mesure.

Daniel Prunier (de la prune)

[Biopmer]

[Je vois comme intérêt dans la nomination des ssp. qu' elles mettent en évidence un morcellement géogaphique et un début de spéciation. Bref des espèces en gestation.

Je crois que seuls les entomologistes dans quelques millions d'années pourront vérifier celà (et encore !!). Et les nouvelles espèces seront peut-être issues de spéciation liée à un isolement reproductif non géographique ou encore à des changements d'ordre physiologique non visibles. Tout ceci est du plus haut aléatoire.

[Certaines espèces varient comme violaceus et d 'autres non comme coriaceus.]

Ben justement j'ai bénéficié ce week-end d'une démonstration par J.P. Thélot de la variabilité de coriaceus, corrélée semble-t-il à la provenance des bestioles en question...

[Qui vont peut-être de pair avec des particularités physiologiques donc non visibles. ... Si on les sépare longtemps, on aura surement 2 espèces.]

Tout est dans "peut-être" et dans "longtemps" ...

Quant à la comparaison avec les espèces domestiques, elles n'est pas pertinente, simplement parce que nous déplacons la barrière reproductive. J'ai vu un jour un chihuahua tenter la reproduction avec une chienne lévrier afghan, pourtant tout à fait consentante et ce n'était pas un franc succès . Pourtant c'est bien la même espèce.
Je ne suis pas sur non plus que, sans l'intervention de l'inséminateur et de l'éleveur (voire du vétérinaire !), le croisement entre certaines de nos petites vaches de montagne et les monstrueux taureaux charolais serait couronné de succès

[Daniel Prunier]

[Je vois comme intérêt dans la nomination des ssp. qu' elles mettent en évidence un morcellement géogaphique et un début de spéciation. Bref des espèces en gestation.

[Certaines espèces varient comme violaceus et d 'autres non comme coriaceus.]

Ben justement j'ai bénéficié ce week-end d'une démonstration par J.P. Thélot de la variabilité de coriaceus, corrélée semble-t-il à la provenance des bestioles en question...

[Qui vont peut-être de pair avec des particularités physiologiques donc non visibles. ... Si on les sépare longtemps, on aura surement 2 espèces.]

Tout est dans "peut-être" et dans "longtemps" ...

Puisqu' on n' est pas sûre du futur, vérifions le passé. La rupture génétique entre auronitens et punctatoauratus est presque consommée. C' est le résultat d 'un isolat géographique. On peut raisonablement penser que ce processus passé est encore en cours pour d' autres espèces actuelles. Aujourd' hui les ssp. occupent des massifs différents, il est donc logique que la séparation physique a rompu l' homogéneité du peuplement.

Et puis c'est parceque notre vie est trop courte pour vérifier que le principe est faux.

Pour coriaceus en France, je dispose d 'env. 80 populations réparties depuis les prairies alpines de Haute-Savoie, jusqu' aux oliveraies torrides de Provence. Et je ne retiens pas ces petites variations (taille et silhouette) dues simplements aux conditions écologiques. Par contre, en Grèce, Turquie, Serbie, Roumanie.... les différences sont très importantes.

[Dom']

Pour coriaceus en France, je dispose d 'env. 80 populations réparties depuis les prairies alpines de Haute-Savoie, jusqu' aux oliveraies torrides de Provence. Et je ne retiens pas ces petites variations (taille et silhouette) dues simplements aux conditions écologiques. Par contre, en Grèce, Turquie, Serbie, Roumanie.... les différences sont très importantes.

Rien que pour l'Europe, FE nous donne en effet pour coriaceus 6 sous-espèces : cerisyi, coriaceus, excavatus, kindermanni, mediterraneus, rugifer. Et lorsqu'on feuillette le Deuve, entre les Subsp et les ssp, il y en a presque deux pages !