[Cetonia aurata] Une autre sorte de cétoine ?

[alastor]

Il a pourtant parfaitement raison !

Et j'approuve totalement la réaction de PieZo

Quand à dire que les déterminations sont souvent argumentées, j'avais plutôt l'impression qu'elles étaient souvent faites à travers des jeux de mots parfaitement vaseux !

[dkeith]

sur le fond d'accord, mais à répéter les choses à chaque fois, ça finit par lasser, d'autant plus qu'on fait aussi autre chose dans la vie, non?? combien de fois avons-nous vu passer ces mêmes cétoines?

la démarche du demandeur serait effectivement de dire: comment en sont-ils arrivés à ce résultat? et de faire une démarche active de son côté: clé des cétoines, comparer des photos (de la galerie où il y en a de très bonnes par ex.) ou des spécimens qu'il prélèvera la prochaine fois, car rien ne vaut le travail sur le réel.

ou alors ouvrons un post spécial: comment distinguer aurata, fieberi et certaines formes de cuprea..., référence pour ces 3 espèces qu'on voit souvent sur les forums? d'autant plus que photographier in natura quelques autres du style lugubris, aeruginosa ou affinis par ex., ce n'est pas forcément donné au premier venu ou alors il a intérêt à jouer au loto dans la foulée!

[le géorgien]

Je suis tout à fait d'accord avec Piezo.
Même si je suis relativement nouveau sur le forum et que je ne peux pas comparer avec le passé, je trouve que le forum manque cruellement de post analytiques.
Par exemple celui là, je l'ai lu en me disant "bon, et ben moi qui ne sait pas distinguer une aurata autre qu'avec l'aide de l'apophyse, je n'apprend rien de plus. C'est vraiment dommage.
Et même si c'est vrai qu'avec des recherches on peut trouver un sujet où ce sera expliqué avec plus de discernement, et bien souvent, et je parle dans mon cas, je ne fais pas l'effort de faire cette recherche. Pourquoi ? Parce que je peux lire un post où l'espèce considérée ne m'intéresse guère et aussi parcequ'il est long et fastidieux d'aller dans le petit carré "recherche". J'ai quand même l'impression que le forum pourrait être beaucoup plus constructif si à chaque post où l'on donnait un nom, on expliquait pourquoi on le donne.
Balancer le nom comme ça, ça ne sert pas à grand chose, pour ne pas dire à rien...

sur un précédent post, dont on vient de parler justement, j'ai du bagarrer pour que l'on prenne en compte les critères que j'avançais, j'apportais notamment des éléments « nouveaux » à la distinction entre cuprea et aurata (y'a pas que l'apophyse mésosternale dans la vie pour séparer ces deux espèces), au final 5 pages pour en arriver à Cetonia aurata et qu'on me donne raison, même Bogdan en a bien rigolé et je ne citerai pas plusieurs autres de mes connaissances plus que compétentes en la matière (dommage qu'ils n'aient pas voulu prendre part au débat...)

donc ça me soule et je n'ai pas envie de me répéter sans cesse, j'ai autre chose à faire...

en revanche un travail est en cours sur le forum « utile » et qui je l'espère prendra en compte les différentes réflexions de ce post...

ici on est déjà à 3 pages, qui dit mieux pour une banale aurata ?

[Piezo]

Qu'on me comprenne bien, je ne critique pas ceux qui cherchent à mettre un nom sur cette photo, je l'ai fait moi-même sur ce forum pendant 5 ans
Mais je dis que dans ce cas, ce n'est pas comme si la photo représentait une belle grosse cétoine sans macules et toute violette prise au Bois de Boulogne . L'identité de celle photographiée ne présente pas grand intérêt dans ce cas (surtout qu'on ne saura jamais la fin !). Ce qui compte pour moi, c'est ce que le proposant initial retirera de sa démarche.
Celà dit, je comprends parfaitement Denis, parfois (souvent), ras le bol de répéter les mêmes choses, mais cette démarche sur ce forum, c'est la même que celle que je peux avoir avec le public au cours de sorties entomos associatives ou de commentaires autour d'une salle d'exposition d'insectes.

Le salut viendra de la connaissance, comme on ne peut plus compter sur les enseignants (hélas) pour ça, et encore moins sur les médias, il faut bien s'y coller nous-mêmes

[Nimrod]

Bonsoir, chers collègues, les amis et tout!
Mais que chez vous se passe de nouveau? Cela quelque chose intéressant?
Si vous permettez, je prendrai part aussi.
Pour l'essentiel les sujets. Évidemment, cela C. aurata! Et s'il est nécessaire, je pourrais chercher, comme cette forme appelle. Parce qu'une telle forme brune non la curiosité. Si je non absolument, pourquoi comprends ici telles complexités?

.....même Bogdan en a bien rigolé et je ne citerai pas plusieurs autres de mes connaissances plus que compétentes en la matière (dommage qu'ils n'aient pas voulu prendre part au débat...)

Mon cher Pascal ', mais en effet, je ne riais jamais! Cela, l'erreur terrible s'est passée. En outre je ne permettrais pas jamais un tel. Probablement, vous avec qui avez embrouillé cela aujourd'hui.
Très cordialement....

[Dom']

Bonsoir Bogdan, la discussion ici va bien au-delà de C. aurata. Dans les sujets évoqués ici, je retiens :

- le manque de démarche analytique et donc le peu de pédagogie de certains posts : nous avons tous fait pareil, et c'est vrai que ce n'est pas une raison. Entre les Oxythyrea, les Rhagonycha fulva et les aurata, c'est vrai qu'on en a parfois un peu ras le bol, qu'on n'a pas que ça à faire et qu'on a tendance à faire au plus court, ce qui entre connaisseurs ne pose pas de problème, mais est complètement hermétique pour les néophytes. Les jeux de mots laids - que je n'apprécie pas plus que ça - sont souvent bien laids, mais ont le mérite de détendre un peu l'atmosphère après une dure journée de labeur.

- la part de responsabilité laissée aux posteurs : Tout dépend de leurs attentes, si certains n'attendent rien de plus qu'un simple nom de taxon à mettre sous une photo, pas de problème pour ce qui me concerne, même si c'est frustrant. Rien n' interdit aux autres de demander le pourquoi du comment s'ils estiment la réponse trop abrupte, pas assez claire ou insuffisamment argumentée, d'utiliser la fonction "rechercher" pour rechercher des sujets analogues sur le forum, ou un coup de Google pour trouver éventuellement d'autres sources, ou encore de plonger dans leur doc. Je ne suis pas du tout sauf cas particuliers pour le "pré-mâché tout cuit dans le bec".

- les clés existantes et éprouvées : sont-elles à revoir totalement ou à étoffer ? Personnellement, même si je connais deux ou trois petites choses sur les cétoines, je ne me sens pas assez calé en entomologie pour clamer que ce que je fais est bien mieux, plus moderne, plus scientifique et plus intelligent que ce qu'ont raconté des entomos "de référence", surtout sur des bêtes archi-connues. Je me contente, sauf erreurs avérées, de suivre ce qui a été publié. Cela n'empêche pas d'avoir comme tout le monde quelques trucs, ou d'utiliser ceux des collègues, bien entendu. Mais de là à dire que ces trucs sont fiables à 100%, il y a un pas que je ne franchirai pas, d'ailleurs, je vérifie toujours ensuite avec la clé.

- On a tendance à oublier qu'ici on essaie de déterminer sur photo, et pas la bête à la main, ce qui change pas mal de choses : les artefacts, distorsions, rendu des couleurs, angles de prise de vue faussant la perspective, tassement lié à l'utilisation de longues focales, etc... compliquent les choses. D'ailleurs, aux débuts du forum, on disait que très rarement les déterminations sur photos étaient fiables (cela continue à se dire dans le monde entomo, il me semble). Maintenant, on arrive vraiment souvent à l'espèce, ce qui ne peut pas s'expliquer que par la simple amélioration générale de la qualité des photos.

- Cetonia vs Protaetia. D'un côté je vois qu'on ne peut se fier qu'à l'apophyse pour les différencier à 100% de certitude, et de l'autre, je vois des tenants d'autres critères qu'ils déclarent aussi fiables. Qui a tort, qui a raison, allez savoir, je me contente dans ce genre de situation de me référer aux clés connues (ce que ne trouve pas franchement risible), et ensuite je vérifie si les détails morphologiques connus sont cohérents.

[dkeith]

il y en fait plusieurs approches au problème soulevé

la difficulté vient amha en premier de celui qui poste car manifestement, s'il n'a fait aucune démarche réelle pour essayer de mettre un nom ou délimiter une "zone d'approche", il attend moins qu'on le guide vers la démarche ou la littérature que simplement ce nom pour classer sa photo - tout dépend de sa volonté d'investissement.
il ne s'agit pas d'un procès d'intention...

l'enseignant peut ou veut bien répondre aux questions, mais on ne peut pas tout attendre de lui (sauf s'il ne fait ça qu'une fois de temps en temps) et on ne peut pas imaginer non plus 20 sorties de suite avec à chaque sortie et à chaque sureau yèble rencontré, la question, "c'est quoi?" suivie de "Cetonia aurata", posée par un participant différent à chaque fois. car il y a un fort risque de routine à faire cela, l'enthousiasme cédant le pas très vite à la lassitude, et en plus, le temps passé à ces réponses répétitives, c'est du temps en moins pour d'autres questions certainement plus formatrices... je viens de "googler" "cétoine France" et "coléoptères France" avec des résultats susceptibles de fournir très vite une réponse correcte. et en cumulant les dernières semaines sur les différents forums que je parcoure régulièrement, j'en ai vu de la cuprea et de l'aurata... il n'est donc guère étonnant que devant des banalités, certains fils partent au gré des forumeurs en quenouille.

inversement, nombre de bestioles présentées sur ce forum n'ont pour seul objectif de présentation que d'être nommées et essayer de guider par une démarche analytique me semble bien utopiste: je ne me vois pas expliquer même en gros pourquoi tel Onthophagus chinois doit être sycophanta et non un des taxons proches ou pourquoi cette Dasylepida est fissa, le posteur ne demandant certainement pas cela à la base, sinon la question serait non pas: "qu'est-ce?" mais "je n'arrive pas à distinguer ce bidule des proches cousins"... si réellement, le demandeur cherche la démarche, elle se met en place tout naturellement par le truchement de renseignements supplémentaires, comme nous l'avons vu à maintes reprises.

[le géorgien]

Bonsoir, chers collègues, les amis et tout!
Mais que chez vous se passe de nouveau? Cela quelque chose intéressant?
Si vous permettez, je prendrai part aussi.
Pour l'essentiel les sujets. Évidemment, cela C. aurata! Et s'il est nécessaire, je pourrais chercher, comme cette forme appelle. Parce qu'une telle forme brune non la curiosité. Si je non absolument, pourquoi comprends ici telles complexités?

.....même Bogdan en a bien rigolé et je ne citerai pas plusieurs autres de mes connaissances plus que compétentes en la matière (dommage qu'ils n'aient pas voulu prendre part au débat...)

Mon cher Pascal ', mais en effet, je ne riais jamais! Cela, l'erreur terrible s'est passée. En outre je ne permettrais pas jamais un tel. Probablement, vous avec qui avez embrouillé cela aujourd'hui.
Très cordialement....

je rassure Bogdan, encore une "façon de parler" à la française, pas de problème cher Bogdan

[le géorgien]

Cetonia vs Protaetia. D'un côté je vois qu'on ne peut se fier qu'à l'apophyse pour les différencier à 100% de certitude, et de l'autre, je vois des tenants d'autres critères qu'ils déclarent aussi fiables. Qui a tort, qui a raison, allez savoir, je me contente dans ce genre de situation de me référer aux clés connues (ce que ne trouve pas franchement risible), et ensuite je vérifie si les détails morphologiques connus sont cohérents.

encore une maladresse de ma part désolé Dom' mais ici c'est une Cetonia aurata, Bogdan et Denis sont d'accord, ça leur semble au moins aussi évident qu'à moi, pourtant on va encore vers Cetonidae sp., c'est bien dommage de rester sur cette histoire d'apophyse mesosternale, car ici il s'agit de séparer Potosia cuprea (au pire fieberi) de Cetonia aurata et non pas le genre Cetonia de protaetia...

après c'est une confiance qu'on accorde ou pas aux participants et j'ai parfois l'impression qu'on discute moins avec certaines personnes qu'avec d'autres, maintenant c'est normal de faire c'est preuve aussi

je comprends parfaitement l'étonnement de Bogdan et de beaucoup d'autres qui malheureusement de veulent pas participer au forum (et qui pourtant le regardent régulièrement ) mais je les comprends aussi du coup

[Saturnin de la Poire]

- la part de responsabilité laissée aux posteurs : Tout dépend de leurs attentes, si certains n'attendent rien de plus qu'un simple nom de taxon à mettre sous une photo, pas de problème pour ce qui me concerne, même si c'est frustrant. Rien n' interdit aux autres de demander le pourquoi du comment s'ils estiment la réponse trop abrupte, pas assez claire ou insuffisamment argumentée, d'utiliser la fonction "rechercher" pour rechercher des sujets analogues sur le forum, ou un coup de Google pour trouver éventuellement d'autres sources, ou encore de plonger dans leur doc. Je ne suis pas du tout sauf cas particuliers pour le "pré-mâché tout cuit dans le bec".

Il me semble, voici une grosse année (et c'est le cas de le dire !) avoir pourri la tête d'un newbee qui avait posté une Cétonia aurata avec juste un "c'est quoi"
cela provoqué de très vives réaction contre moi, alors que de l'aveu même du posteur en question : "chercher en galerie y a trop de bête, aller consulter des livres à la bibliothèque, c'est compliqué" suivi d'un "si les nouveau sont accueillis comme ça, ils ne vont pas rester longtemps"

je suis pour la démarche analytique et suis complètement d'accord avec Piezo, comme beaucoup, même si, comme beaucoup, je me suis égaré à la réduire parfois à la plus simple expression. Ce que j'applique en revanche depuis un moment, c'est quand je vois une photos pour laquelle je suis las de dire des choses, comme les Trichius par exemple, je passe mon chemin.

Il faudra aussi qu'on se penche sur les membres "accidentels" qui viennent ici pour poster une seule photo (généralement prise de loin au grand angle et par temps de brouillard avec un autofocus qui fait le point sur le fond), accompagnée d'un "c'est quoi et comment on s'en débarrasse". Je ne pense pas que l'on puisse admettre ce genre de comportement encore longtemps

Je pense enfin que vu la dimension prise par ce sujet, il n'a plus sa place chez les coléos, tout au moins pour sa deuxième partie