[Cetoniidae] Cetonia aurata aurata ou Cetonia aurata pisana ?

[kristof]

Pffff... Comme dit Dominique ça devient compliqué...Et pas de Pisana en Ardèche d'après vanderberdh

A+.kristof

[Zétrik]

J'ai l'impression d'avoir déjà vu ce débat quelque part......

un aspect onctueux et vitreux de la cuticule qu'on ne rencontre que très exceptionnellement dans les populations du Nord

Donc, ce serait ça le critère, et on la retrouverait exceptionnelement dans les populations typique?

[mem23]

Dominique a écrit:

La définition (actuelle) d'une espèce me paraît claire. Aller dans un sens différent me paraîtrait étonnant ... fécondité interspécifique ???

Si seulement s'etait aussi simple. Des definitions (ou des conceptes d'especes), il y a en bien plus d'une, Mayden en denombre 22 dans son papier de 1997.
Ce qui convient dans un cas n'est pas applicable dans un autre.
Je ne suis pas un specialiste (l'evolution est un dada pas mon metier), chacun peut et doit se faire son opinion.
Il ya pas mal d'articles sur le sujet, j'en ai certains en pdf, ces 2 sont pas trop mal pour une "intro":

Mayden R L(1997) A Hierarchy of Species Concepts: the Denouement in the Saga of the Species Problem. In: Species: The units of biodiversity, M. F. Claridge, H. A. Dawah and M. R. Wilson eds., London: Chapman and Hall, 381-424.

Ereshefsky M (1998) Species Pluralism and Anti-Realism. Philosophy of Science 65:103-20.

Et tout ca c'est sans aborder les questions de sous-especes et autres natios qui tiennent autant du phenomene de "speciation en action" (ou ces 2 sous-especes vont-elles dans le long terme devenir 2 especes?) que du phenomene de collection (forme non-dentelee du Carabus (Chrysocarabus) auronitens Subsp. farinesi ssp barthei n. romani var nondentei, 25 euros sur le catalogue 2006 Yvert et Tellier)!

Marc

[Zétrik]

Bonjour mem23,
Pensez-vous pouvoir nous expliquer de façon claire ce qu'est un "natio"? Dans le cas, ou comme vous le dîtes très justement, il ne s'agirait pas d'un phénomène de collection!

Ou bien, peut-on le résumer à la "spéciation en action" mais alors quelle différence y a t-il avec une ssp. géographique? Si je comprends bien (et je trouve l'idée "élégante"), il s'agirait d'individus actuellement classés dans la même espèce mais en voie de différenciation.

Je pense que si différents termes sont utilisés, il doit justement y avoir une subtilité qui m'échappe.......

[mem23]

J'avoue que j'aurais pu et certainement du me passer de parler de natio/nation/populations. Tout depend comment ils/elles sont defini(e)s.
A mon avis la tres grande majorite de ces populations n'ont pas de valeur scientifique et ne sont que des variations mineures (qui peuvent exister-et peut-etre disparaitre- pour de nombreuses raisons).
Dans certains cas, isolement geographique extreme, il peut s'agir des premiers pas vers une espece.
Mais bon c'est de la speculation, ces populations peuvent tout aussi bien disparaitre et aucun de nous ne sera la pour le verifier.
Il y a aussi une grosse part de subjectivite, pour nos amis les carabes certains "natios" de Breuning sont des sous-especes de Deuve.
Mais ce n'est pas parce que ce dernier est un expert (on va dire L'Expert en France) sur ce sujet que l'on doit dire amen a sa "classification"/world catalogue.
Par exemple pourquoi avoir cree une sous-espece cheminorum pour la population de Frejus de Macrothorax morbillosus si les 3 populations francaises sont des populations introduites (dans ce cas la d'Afrique du Nord, dans les 2 autres cas de Corse)?
Mais bon comme je l'ai deja ecrit "JE NE SUIS PAS UN SPECIALISTE" donc mon avis a beaucoup moins de poids.
Marc

[dkeith]

les choses ne sont pas aussi simples qu'elles auraient l'air d'être: on sait par la cartographie ancienne reconstituer les paysages agricoles des siècles passés et on s'est aperçu (travaux de thomas hasmann, je crois, université de francfort à l'époque) que les patrimoines génétiques de populations d'auronitens en hesse ont déjà varié et se sont diversifiés selon la balkanisation des forêts primitives due au gain de terres agricoles sur les friches ....

[Zétrik]

Peut-on en conclure que le concept de "natio" n'a aucune valeur scientifique? Puisque non-définis car variant dans le temps (dixit DKeith.... et Darwin )

Si oui, il s'agirait d'un terme de collectionneur "en manque de nouveautés"

Et pour revenir à Cetonia aurata ssp. pisana, DKeith a écrit:
un aspect onctueux et vitreux de la cuticule qu'on ne rencontre que très exceptionnellement dans les populations du Nord

Je ne comprends pas, cela veut-il dire qu'il y aurait des pisana (si tel est le critère?) dans le nord ou bien que certaines aurata typique ont l'habitus de pisana auquel cas, je renie aussi la notion de ssp. pour cette espèce. Avouez qu'il y a de quoi s'arracher quelques cheveux.....

[mem23]

Je suis plutot d'accord.
Si une espece a une aire de distribution large ou variable (climat, topologie, habitats) on peut s'attendre a des differences. Mais bon ce n'est pas parcequ'une population de carabes est plutot bleue au lieu de verte que c'est un natio (ou une sous-espece).
Un micro-climat, un sol different et tout s'explique, pas besoin de genes differents.....

Pour jetter de l'huile sur le feu, en France, on protege des sous-especes ou des varietes de sous-espece de carabes dont certaines me semblent un peu douteuses.
Peut-etre devrait on dire
Carabus auronitens - populations de Bretagne et de Normandie (ou certaines forets de cette region)
Carabus auratus- populations du Ventoux
au lieu de sous-especes x ou y.

Marc

PS ce n'est pas parceque ce ne sont pas des entites genetiques distinctes que des populations d'interet local ou regional ou national ne doivent pas etre proteger.... je veux juste souligner des problemes de nomenclature...

[Zétrik]

je veux juste souligner des problemes de nomenclature...

C'est dans ce sens que je l'avais compris, en tout cas cela prouve bien les limites de la science, qui n'est que l'explication des phénomènes naturels.

Merci mem23 pour toutes vos interventions très instructives.
Ceci confirme (mais j'attends la réponse de DKeith pour pisana) ce que nous sommes plusieurs à penser. Et j'ose résumer cela à l'Ego de certains entomos....

[dkeith]

nous sommes tous d'accord sur le fait que les notions abstraites et théoriques que nous manipulons ont des limites qu'il s'agit de ne pas méconnaître, mais inversement, ces notions sont tout à fait opérantes pour peu que chacun y mette un sens pas trop éloigné de celui des autres.

dans ce sens aussi, le concept de nation ou de race pour utiliser le terme primitif, qui a connu les dérives sémantiques qu'on connaît, n'est pas plus infondé ou fondé que les autres, cette notion existe dans le code international de botanique mais pas dans celui de de zoologie. Comme un des buts de ces deux codes et d'avoir une nomenclature unifiée et unitaire, il va sûrement se poser des questions tout à fait théoriques à l'avenir que ces Messieurs du comité international de zoologie vont bien devoir résoudre...

vos interrogations me semblent tout à fait légitimes, ceci dit, les tenants d'unités hiérarchiques inférieures ont sûrement également leurs raisons de voir les choses ainsi. il n'y a pas une vérité, ou alors elle est ailleurs pour plagier Mulder... par contre, on est bien d'accord il existe une seule réalité tangible!

lorsque je parlais tout à l'heure de la sous espèce pisana dont le type morphologique peut apparaître de manière exceptionnelle dans des populations septentrionales, alors qu'il est très largement dominant dans les populations méridionales, où est le problème pour désigner d'un nom les populations du Nord et d'un autre les populations du Sud? ce n'est qu'une affaire de perspective et si les uns sont gênés par ce fait ils s'en abstiennent et n'utilisent que le terme spécifique, si les autres pensent qu'il faut aller plus bas que l'échelle spécifique, qu'ils y aillent... notre aune légale reste le code qui reconnaît cette entité! tout comme les botanistes vont jusqu'à l'aberration, l'hybride, etc. ce ne sont, je le rappelle, que des modalités opératoires pour parler du réel...

il faut aussi convenir que lorsqu'on lit la littérature on trouve toutes sortes de description mais l'oeil exercé lui décèle tout de suite des différences qu'il n'est pas toujours très facile de traduire par des mots. Si j'ai parlé de l'aspect onctueux et non métallique de certaines populations d'aurata, on trouve de telles différences géographiques non délimitées dans un certain nombre d'autres espèces. je ne sais pas si toutes valent un nom, mais ce nom justement permet de parler de telle ou telle population en opposition avec telle ou telle autre, qui présente des caractéristiques différentes.