[Calicnemis obesa] "Hanneton" avec mini corne

[Piezo]

Ca me paraît évident qu'il y a des différences morphologiques entre une population atlantique et une méditerranéenne qui n'ont aucune chance de se rencontrer dans la nature. C'est justement là où ça coince, parce qu'il n'y a probablement aucune barrière comportementale ou génétique qui s'est mise en place dans ces populations géographiquement isolées.
Dans ce genre de situation, on concluera à des espèces différentes quand les deux populations sont au contact, et qu'on constate qu'elles ne se mélangent pas. Comme ça n'est pas le cas ici, l'auteur aurait dû au maximum faire de atlantica une sous-espèce de latreillei, sauf différences morphologiques majeures.

Bien entendu, l'appréciation des "différences majeures" entre les deux reste bien subjective

PZ

[Patrick_B]

Les coléoptères ne sont pas mon domaine, mais l'analyse de PZ a une valeur générale que je ne peut qu'approuver.
Je vois suffisamment de variations, souvent spectaculaires, se développer dans de nouvelles colonies de quelques Shecidae que je me méfie de la rapidité avec laquelle certains nomment de nouvelles espèces, et même simplement des sous-espèces alors qu'il ne s'agit que de races locales, voire simplement de variations individuelles.(Les Hyménoptéristes sont d'ailleurs en général très prudents là-dessus)
Au minimum: a-t-on des édéages caractéristiques?
Bien sur, si le descripteur s'est payé le luxe d'analyses cytogénétiques, on aura clos le débat.

[kalum]

ben suffit de lire l'article, il y a en 5eme page une vue
des paramères des 2 espèces

[Patrick_B]

Excuses,
je n'avais pas tout lu, agacé par un message me proposant un test anti spyware.
Effectivement, l'argumentation développée est très en faveur d'espèces différentes.
Des paramères si différents sont très probablement un obstacle majeur à une copulation entre les deux formes, qui sont à ce moment là de bonnes espèces.

[Piezo]

Non désolé,

Les paramères ne sont pas très différents, pour moi qui ai disséqué des dizaines de zigounettes de dynastes (Oryctes) ils sont quasiment identiques.

Eu égard au nombre annoncé d'examen de atlantica (30) il eût été élégant de parler de la variabilité des paramères (dont je sais par expérience qu'ils se baladent pas mal).

Non, des paramères aussi peu différents ne sont pas des obstacles mécaniques à la copulation, vous seriez surpris de voir quels torchons arrivent à s'unir avec quelles serviettes.

Enfin et surtout, le problème de la validité du nom est évacué sans aucun remords ("le type est méditerranéen, c'est donc le vrai latreillei"). Serait-ce à dire qu'on n'attribue un nom qu'en fonction de l'origine géographique supposée, sans examen du type ?
Je ne peux pas m'empêcher de comparer ce travail à celui de Schmidt sur les Agonum du groupe moestum. Non content de séparer une espèce en 5 (vous avez bien lu, pas deux, cinq !) Schmidt a écumé les musées européens pendant des années pour finir par attribuer ses 5 espèces à des binoms plus ou moins tombés dans l'oubli, et quand il a dû nommer lui-même une espèce, il l'a dédiée à Duftschmid puisque ses types d'Agonum moestum étaient perdus à tout jamais (Agonum duftschmidi Schmidt 1994 = moestum Duftschmid partim).

Le Callicnemis atlantica est peut être une bonne espèce, bien différente de latreillei, mais le peu de rigueur de l'article (et surtout la frénésie de nommer absolument une nouvelle espèce pour la faune de France) m'incite à adopter une attitude résolument négative 8) , sans doute aux antipodes de la rigueur chiantifique diont je devrais m'envelopper

PZ

[kalum]

PZ que tu mettes en doute la publication ne me dérange pas, maintenant, quand tu dis que cette publie manque de rigueur, je suis étonné, il manque quoi d'après toi ? as-tu demandé a Mr CAUSSANEL ce qu'il en pensait ? un contentieux avec Mr MOSCONI peut-être ?

existe-il un organisme qui valide les espèces ?

polémique quand tu nous tiens

Daniel

[Piezo]

Je ne remets pas en cause la publication, je dis simplement que toute publication qui se veut scientifique doit faire preuve de recul et de prudence.

Dans le cas présent, un travail qui décrit un nouveau taxon sur des populations qui n'ont aucun contact entre elles aurait dû décrire ce taxon sous la forme d'une nouvelle sous-espèce. Si on m'avais demandé mon avis avant publication, c'est ce que j'aurais suggéré à l'auteur;

Pour répondre à ta question, non il n'y a pas d'organisme validateur, simplement la commission internationale de nomenclature zoologique qui tranche sur la forme nomenclaturale, jamais sur le fond. Le fond, ce sont les autres spécialistes dans le monde entier qui se prononcent sur la validité des taxons et qui font soit tomber en synonymie des taxons prétenduement originaux, soit qui changent la position d'un taxon, érigent une sous-espèce en espèce ou l'inverse.
Comme pour toutes les publications scientifiques, la validation se fait en deux étapes : par la revue qui choisit ou non de publier l'article (le niveau de sélection est très variable suivant les revues) par les chers collègues finalement qui prolongent ou bien enterrent le travail.

Je ne connais pas l'auteur, je n'avais jamais entendu parler de lui avant cet article, et je n'ai rien lu d'autre de sa part depuis.

Quant à Claude Caussanel, ça doit faire 4 ou 5 ans qu'il nous a quittés hélas

PZ

[alastor]

Enfin et surtout, le problème de la validité du nom est évacué sans aucun remords ("le type est méditerranéen, c'est donc le vrai latreillei"). Serait-ce à dire qu'on n'attribue un nom qu'en fonction de l'origine géographique supposée, sans examen du type ?

Cette considération soulignée par PZ est également une bonne raison de qualifier ce texte de manque de rigueur, en effet on ne décrit jamais une espèce sans vérifier les types des espèces les plus proches avec lesquelle elle pourrait être confondue.

Je suis également absolument d'accord avec PZ pour considérer que leur isolement géographique pouvait, à la rigueur, les faire considérer comme sous-espèce, mais certainement pas, compte tenu du peu de différence, comme deux espèces distinctes.

[Sybaguasu]

Je partage le point de vue de PZ... Et pourtant, je suis un des auteurs du Guide des Insectes des dunes Atlantiques cité plus haut. Au départ, cette fiche était au nom de C. latreillei, et je ne connaissais que lui. C'est Jean-Bernard Huchet, un spécialiste des Scarabaeoidea du Museum, élève de R.Paulian, qui m'a encouragé à parler d' atlanticus pour les populations de Callicnèmes atlantiques, reconnaissant la validité du travail de Mosconi...

[alastor]

Pas de problème, si vous avez rédigé cette fiche en utilisant l'article d'une autre personne qui a "décrit" l'espèce, ce n'est pas vous qui êtes en cause.
Surtout s'il vous a été recommandé par un membre du muséum.