INTERCEPTOR 3 D

[Dom']

Scusez-moi, chuis un peu d'la campagne, mais je n'ai encore jamais ni vu ni fabriqué de piège inter : avant de fréquenter le forum, je ne savais même pas que ça existait !

Si j'étais amené à en fabriquer un, ma tendance serait de copier à moindre coût le matériel pro existant mais difficile à trouver et bien trop cher. Si l'existant est labellisé "conforme" à je ne sais quelle norme, ce ne serait pas bloquant pour moi, au contraire. Mais je pense que pour que l'on suive des normes ou des protocoles, il faut tout d'abord qu'on sache qu'ils existent, et qu'ils soient clairs et accessibles sans pirouettes au commun des mortels.

Si nous avions un forum "Comment prendre des insectes", je verrais bien un chapître : "Pièges à interception" avec :

- le principe du piégeage inter, la constitution et le positionnement du piège
- un ou des exemples de piège (plan, photo, démontable ou non, etc...)
- normes de construction et d'utilisation pour exploitation scientifique éventuelle des résultats

Comme ça, tout le monde serait content. Ceux qui avec des matériaux de récup et de l'ingéniosité prennent ainsi des bestioles qu'ils n'auraient jamais prises autrement pour étoffer leur collection perso sans prétention scientifique, comme ceux qui voudraient alimenter en données de capture telle ou telle institution.

[GOZOZO]

La situation a été bien résumée par plusieurs d'entre vous.
Je comprends la position de Sat, mais inutile de s'énerver.

[Saturnin de la Poire]

Ben voilà, nous y sommes, c'est ce qu'il fallait dire !
Excellent résumé de la situation.

ce que je vous dis depuis le début, c'est que ce piège à ailette a un standard de taille (40x80 cm). Pourquoi ne pas s'y tenir ?
Toute l'année, des gens ne comprennent pas quand je leur explique que je ne peux recevoir leurs données. Soit parce que elle ne sortent pas d'un protocole standard (l'excuse était autrefois rare, elle va devenir hélas plus fréquente) soit parce que le mec n'était capable de me dire que le département, la région ou même simplement la commune. C'est cool, maintenant tout est standardisé sur des maillages 10 x 10 km, voir moins (5 ou 1 km) et que le manque de précision empêche l'exploitation. C'est un sujet déja abordé pour les bases de données.
Pour Mikko, j'ai bien senti que l'avocat est d'un seul coup ressorti car tes arguments sont volontairement exagérés. Je gère ce genre de situation tous les jours, de gens qui t'enguelent par ce que tu ne vas pas exploiter leurs données. L'exploitation de données n'est pas simple, et en scientifique il faut de l'homogène. Les atlas tels qu'ils étaient faits ne servent à rien car pas utilisables pour comparer des évolutions. Le pire c'est que des tentatives d'homogénéisation par les assocs y en a dej eu, et c'est toujours ceux qui disent sur le coup "ça me plait pas je vais continuer à ma sauce" qui viennent pleurer et râler ensuite.
C'est bien aussi parce que Nico gère ce genre de problèmes qu'il me comprend (je t'aime mon Nico, toi au moins tu me comprends ).

Là où je suis un peu pousse au crime, c'est que je dis mettez-y vous tous. Parce c'est en s'y mettant tous qu'on aura du volume. Du volume pour presser sur l'Etat. Non pas pour qu'il tombe le fric (veinaux que vous êtes) mais pour qu'il reconnaisse l'existance de l'entomogfaune et de l'entomologiste et qu'il les intègre dans ses politiques. Sinon vous n'êtes pas prêts d'aller chasser dans les réserves, croyez moi et des réserves y en aura de plus en plus, et bien evidemment sur les coins sympa (c'est le principe dela réserve). Mais là encore ce jour là faudra pas venir chialler ou vous plaindre. Très français ça aussi de savoir, ignorer et se plaindre à postérori, quand tout est joué.

Mais le vrai message que je veux faire passer ici, c'est si vous faites des polytraps, faites le en deux parois perpendiculaires de 40x80 chacune. Oui, je sais Mikko, les centimètres c'est dur pour toi, toi qui est so british, mais le centimètre, tu sais, ça se converti en inches (nan parce que moi aussi je peux utiliser le même procédé de discours que le tien )

Quant à toi Ala, honte sur toi, un des anciens cadres de l'OPIE ! Vous devriez être les premiers à promouvoir le comportement dont je parle !

Le pire c'est que je suis de super humeur. sérieusement Comprenez qu'en disant tout cela ce n'est pas ma paroisse que je défend. Ma paroisse, moins d'insectes elle voit mieux elle se porte, les oiseaux et les plantes lui suffisent. C'est dans l'intérêt des entomos et même de l'amateurisme entomo que je le dis.

Dernière minute : je viens de lire Dom', et je vais préciser un truc : se conformer au standard n'est pas "acheter chez le fournisseur" mais se conformer à des mesures pour construire son propre piège. je les ai déja cités.

[Mikkoleop]

Le plus marrant dans cette histoire c'est que je n'ai jamais été avocat. Je ne veux pas que vous m'imaginiez, tous, en train de porter la robe ! Je ne suis pas très grand, comme vous le savez, et en robe noire cela ferait un peu premier communiant dans un rite satanique !
Pour ce qui est de la mauvaise foi, il semble Sat' que de ton côté tu y aies mis la dose : tu n'arrêtes pas d'interroger Gozozo pour savoir pourquoi il n'a pas adopté le standard, alors qu'il t'a déjà répondu : il a utilisé le récipient qu'il avait, et si tu lui offres l'équivalent en 40 cm, il le prend ! On ne peut pas être plus sympa !
Enfin, c'est compréhensible que tu veuilles embrigader tout le monde dans une cause à laquelle tu crois, mais il y a la manière, et ce n'est pas de cette manière en tout cas que tu nous convaincra de renoncer à notre liberté individuelle (pour moi, n'ayant pas de jardin, ma liberté individuelle va très loin d'ailleurs puisqu'elle consiste à ne pas installer de piège à interception sur mon balcon ! )

[barns]

Bon je suis pas ici depuis longtemps, mais je me permets tout de même de réagir au propos Raton raleur (en toute courtoisie si possible, car il m'en faut beaucoup moins que Gozozo).

le jour où on voudra faire un atlas et qu'on demandera des données il sera étonné et déçu de se faire envoyer sur les roses. Parce que maintant les données qui ne seront plus issues des protocoles standards (et donc reproductibles) ne seront plus acceptées !

Alors donc si je te suis, dans la pratique, si seules les données émanant de protocoles standards sont acceptées, il faudra rejeter toutes données émanant du fauchage, battage, chasse à vue...impossible à standardiser.

L'intérêt du polytrap standardisé, c'est de faire du quantitatif.
Pour un échantillonnage qualitatif, comme ceux qui intéressent je pense GOZOZO, utiliser un modèle standard ne présente aucun intérêt. L'Ampedus quadrisignatus capturé dans le jardin de GOZOZO (bon c'est fort peu probable) aura autant de valeur s'il est caturé dans un polytrap standard, que dans le piège batard, que dans un piège inter-uniplan, que capturé à vue, ou que le même sans mention de la technique utilisée.

- les données seront rejettées des inventaires scientifiques

Là, tu parles d'inventaire standardisé, dans l'optique "évaluation de la valeur patrimoniale de la forêt "trucmuche" ou "qualité du peuplement entomologique du marais machinchose".avec mis en place d'un protocole, déploiement de batteries pièges... et là, on est d'accord, le piège sus-cité n'a rien à y faire et Gozozo ne pourra pas se pointer la geule en fleur et dire "Ampedus quadrisignatus est abondant dans cette forêt, la preuve, j'ai posé un piège "3D" et j'en ai eu deux individus".
Sa donnée sera tout de même intéressante, et ne sera certainement pas ignorée lors de la rédaction du rapport, sans être toutefois intégrée aux résultats stats (ce qui serait bien domage je te l'accorde).
Mais rien n'empêche d'avoir plusieurs types de piège inter, certains au format standard, d'autres de tailles variables pouvant être adaptés aux conditions du terrain, et destinés uniquement à du qualitatif (ce qui est mon cas).

(je ne parle pas des catalogues locaux foure-tout où on apprend que cette espèce a été captué en un endroit de la région sans plus de précision en 1836)

J'espère que tu ne mets pas tous les atlas régionaux dans le même panier, car lorsqu'ils sont faits dans les règles de l'art (par exemple ceux de la SAE) ce sont de véritables mines d'informations, et pas uniquement pour les entomologistes locaux.

En résumé, tu as raisons d'insister sur l'intérêt de protocoles standardisés (qui au passage font cruellement défaut pour les phytophages) mais il ne faut pas renier la valeur des observations qualitatives isolées, pour lesquelles la technique de collecte n'a d'intérêt que pour les entomologistes eux mêmes.

[/quote]

[Nico]

allez pour calmer les esprits je ne rajouterais qu'une chose
http://fr.youtube.com/watch?v=sLCQTmUZY ... ed&search=

[barns]

allez pour calmer les esprits je ne rajouterais qu'une chose
http://fr.youtube.com/watch?v=sLCQTmUZY ... ed&search=

Pour les inventaires des populations de Morbaks, le proto standard, c'est le ticket de métro 8cm X 2cm.

[Jean-Ed de la Quenouille]

Bonjour,
La véritable solution de ce pb, c'est l'entonnoir. Non, non, je ne suis pas en train de sortir une ânerie.
Je vais m’expliquer :
Je suis un grand utilisateur des pièges interception polytrap et des protocoles standardisés. Le pb, c’est qu’un piège coûte horriblement cher : 82 euros pièce. Lorsque vous devez en acheter une centaine, cela fait un peu mal au derrière. A ce prix il est évident que très peu de particuliers veulent l’acheter, surtout que ce n’est que du plexiglas et un entonnoir en plastique.
C’est justement cet entonnoir qui est le nerf de la guerre. Sat, je suis tout à fait d’accord pour que tout le monde essaye de se normaliser, mais il y a la dure réalité de l’écueil technique.
Si on demande aux entomos d’avoir le format 80X40 cm, il faut qu’ils aient l’entonnoir qui va avec. Soit un entonnoir qui a un diamètre de 45 cm. Or, ils n’existe pas d’entonnoir de cette taille, sauf si comme pour les polytrap on les fait thermoformer et cela induit un coup très élevé au final. La réalisation d’un entonnoir de ce diamètre est effectivement un boulot de Mac Givré, qui n’est pas du tout à la portée de tout le monde. Du coup, c’est facile de dire aux gens il vous faut du 80X40. Mais dans la réalité pratique du petit débrouillard, c’est quasiment irréalisable pour la plupart des entomologistes. Pour très bien connaître le concepteur du polytrap, l’entonnoir lui a donné de nombreuses migraines.
A l’arrivée, sa seule solution a été de passer par un industriel pour ses entonnoirs et d’abandonner le système D.
Les pièges inter de Bruno, sont très bien, mais la conception de ses entonnoirs nécessite un certain goût pour le bricolage et un bon système D.
Le jour ou les entonnoirs seront fabriqués de manière pratique et industrialisés à bas coup, là uniquement on sera a même de demander une certaine rigueur et une homogénéisation de cette pratique de piégeage.
Pour le moment (j’espère que cela va changer rapidement), compte tenu des difficultés de réalisation, je trouve un peu poussé d’exiger des entomologistes amateurs d’utiliser des tailles standards. Il est bien évident, qu’ils font au mieux avec ce qu’ils ont et en tentant de pallier les difficultés techniques.

Donc comme je le disais au début, la solution, c’est l’entonnoir.

[Mikkoleop]

Jean-Ed, tu vas peut-être t'étonner de ma question, mais c'est que je n'ai pas une immense confiance dans la nature humaine.
Voici ma question : çui-là qui pose 100 polytrap à 82 € dans une forêt (j'ai pas compris pourquoi tu dis que cela fait mal au derrière, ce n'est pas là tout de même que tu ranges tes économies ? ) il en récupère combien intacts à l'arrivée ?
Combien se sont faits la malle ? Combien ont été abîmés par les promeneurs ?

[Christian]

Pour le moment (j’espère que cela va changer rapidement), compte tenu des difficultés de réalisation, je trouve un peu poussé d’exiger des entomologistes amateurs d’utiliser des tailles standards. Il est bien évident, qu’ils font au mieux avec ce qu’ils ont et en tentant de pallier les difficultés techniques.

Absolument d'accord