[Pantopoda - Nymphon gracile] Pycno, mon plus grand.

[LHommeInvisible]

Puis attends Brendan, quand je regarde les critères que tu donnes plus haut, moi je vois que ça correspond à gracile (à l'exception des épines, donc)
Qu'est que tu entends toi pas céphalon? j'ai l'impression qu'on ne parle pas des mêmes choses.

[entonantes44]

Bon c'est le premier qu'on décortique donc on va dire que c'est pour ça...

Voici un montage qui intègre les photos de Vincent et des extraits des schémas du Balmer ("Sea-Spiders (Pycnogonida) of the north-east Atlantic", Roger N. Balmer 2010 Edition Field Studies Council).
(si les ayants droits souhaitent que cette illustration soit retirée nous le ferons dans les plus brefs délais)
Je n'avais pas lu ton avant-dernier post, qui est tout à fait vrai. Pour être complet je rajouterais la vue manquante et le palpe aussi.

Alors voilà :

----------(Schéma retiré par respect du droit d'auteur)-------------
Ceux que ça intéresse je peux leur fournir, me contacter par MP.

Je pense que certains critères seront plus ou moins en faveur de l'une ou l'autre espèce mais que l'un des critères déterminants sera la présence ou l'absence des épines sur le propodus selon l'observation de Vincent. Je cherchais une illustration en phot de ceci : la voilà .

[LHommeInvisible]

Bon nous avons un spécimen hybride Et visiblement mon astigmatie ne s'arrange pas .
C'est peut-être carrément autre chose, finalement. Je vais faire une recherche plus approfondie.
Si le problème persiste, je te propose Vincent de m'envoyer le spécimen. Il se trouve que je vais voir un expert à la retraite allemand la deuxième semaine de décembre. Je serais curieux d'avoir son avis

[vincesap]

Oui, c'est ça, c'est un hybride. Ou plutôt, carrément une nouvelle espèce . Si mon examen ne permet pas d'arriver à un consensus certain, effectivement, je vais te l'envoyer LHI. C'était d'ailleurs mon idée de départ, si tu te rappelles ^^. Je vais quand même essayer de regarder le second spécimen collecté (le plus petit, celui que j'avais photographié in vivo), des fois que les critères qui paraissent litigieux ici me semblent plus évidents sur l'autre.

[LHommeInvisible]

Oui, c'est tout de même assez curieux. J'ai étendu ma zone de recherche au Danemark, à la faune nord Américaine... Des trucs qui ressemblent, mais rien d'exactement semblable. Une nouvelle espèce pourquoi pas mais en tout cas rien qui n'était connu de la région avant 2010. Ce serait ce qu'on appelle avoir la main bienheureuse.

Rien ne dit que l'autre spécimen soit de la même espèce, ceci dit. La coloration n'est pas la même, et je me demande si on arrivera pas très rapidement à une identification simple.

[entonantes44]

Le Nymphon vincesapii ça sonne bien (joyeux même)

Bon si tu peux le faire examiner par l'expert allemand ce serait top. En attendant le verdict je mets une piécette sur N.stroemi

[LHommeInvisible]

j'ai une clef qui est censée prendre en compte la faune eurasienne ici (attention y a pas que du pycno). Et y a des illustrations un peu plus loin. Je suis curieux de savoir où Brendan arrivera

Comme quoi on s'embête à faire des expéditions dans les coins les plus reculés du monde, mais je suis toujours pas fichu d'identifier un spécimen de chez nous --> --> -->

[vincesap]

Comme quoi on s'embête à faire des expéditions dans les coins les plus reculés du monde, mais je suis toujours pas fichu d'identifier un spécimen de chez nous --> --> -->

T'inquiètes cher ami, c'est aussi un des intérêts du forum, de se confronter à certaines bestioles qui sortent un peu de l'ordinaire. Bon, là c'est pas de chance que ce soit justement la première .

[entonantes44]

C’est sympa le document que tu nous as dégoté là. Pas mal d’illustrations, attention toutefois pour ceux qui voudraient l’utiliser elle concerne la zone circumarctique et il y a des espèces en plus et en moins par rapport à l’Atlantique. Par exemple, N.gracile n'est pas décrit ici.

La clef amène très rapidement sans souci à la famille Nymhonidae et au genre Nymphon.
Après le cheminement est un peu compliqué au point 7 car on ne voit pas trop l'extrémité de l'ovigère et la présence d'épines ou non
Mais si on suit les deux chemins alternatifs, en allant au 22 j'aboutis à N.stroemi (sans pouvoir distinguer les sous-espèces). En restant au 8, j'aboutis soit à N.longitarse soit à N.brevirostre (en prenant quelques libertés dans l'interprétation), mais aucune des deux descritpions de correspond.
Donc au final, j'aboutis à N.stroemi .

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Mais du coup j'ai relu les descriptions de N.stroemi et N.gracile, je ne suis plus aussi sûr...
Je m'appuie ici principalement sur 4 sources (Bamber 2010 ; Marine Species ; King 1971 et 1986 ; Bouvier FdF 1923)

Il est amusant de constater que Bamber et MS donnent 4mm comme taille pour N.gracile contre 8mm pour Bouvier et King.

Sur la répartition, N.stroemi est cité dans Bouvier et King mais l'observation faite à Roscoff ne les convainc pas, l'espèce étant considérée comme plus septentrionale. D'ailleurs en lisant attentivement la descritpion de Bamber il stipule présent en GB, mais plutôt au Nord Est. Et pour le reste : Scandinavie, Russie et Arctique. Il y aurait donc une répartition assez différente :N.gracile au Sud et N.stroemi au Nord (gigantisme nordique, que diront tes analyses moléculaires ).

En plus j'ai lu un autre critère en faveur de N.gracile à savoir l'écartement entre les processus latéraux qui est moins large que leur diamètre pour N.stroemi et plus large pour N.gracile (ce qui est clairement le cas ici). Ce qui s'ajoute aux proportions des articles du palpe et des proportions relatives du tarse et du propodus. Si Vincent nous trouve des épines cachées sur le propodus ce serait très très en faveur de N.gracile...

(Pour finir de remonter dans le temps dans Hoek de 1881, il est question de N.gracile et N.gallicum ce dernier ressemblant à notre N.vincapii, or ce dernier a été mis en synonymie de N.gracile, ...)

[LHommeInvisible]

Oui je suis d'accord, moi aussi avec cette clef j'arrivai avec stroemi, mais je ne voulais pas te donner raison comme ça
Oui c'était à peu près ce que je disais au début, stroemi n'est pas cité de France à ma connaissance. La Grande-Bretagne, c'est un autre monde, sub-arctique sur pas mal de points.

Ce que je vois c'est qu'au final, rien ne semble permettre de donner une identification solide. Il y a du stroemi, du gracile, et un peu de micronyx aussi (le propode, notamment)… On a trouvé le pycnogonide de Piltdown
Donc soit il s'est passé quelque chose de très sale dans l'océan ces dernières semaines (genre soirée étudiante version arthropodienne), soit nous avons affaire à quelque chose de nouveau au moins pour la région, soit un spécimen aberrant… en tout cas moi je sèche. Je pense que si c'était une espèce connue de nos côtes, entonantes44 l'aurait vu.

En taxo, le plus dur est d'apprendre à ne pas tout vouloir faire rentrer dans des cases , et c'est typiquement le cas avec cette bestiole. Je vais continuer à chercher un peu dans les faunes étrangères, mais je pense que nous aurons besoin de Krapp pour trancher la question… On a bien trouvé une nouvelle espèce du même genre en Espagne il y a quelques années, alors pourquoi pas en France? Faudrait peut-être voir avec les gens de Roscoff, c'est plus ou moins dans leur coin.

Le Nymphon vincesapii ça sonne bien (joyeux même)

Lol pourquoi pas, mais le vrai honneur c'est d'avoir son nom en descripteur Ceci dit je dis ça, mais quelqu'un m'a dédié une espèce un fois…