Arbre phylogénétique des sous-familles de Syrphidae

[Valentin073]

Pas grave Eugène, merci pour l'info

Mes arguments sont qu'aucun caractère morphologique n'est assez fort pour les mettre dans une autre famille, et que la majorité des caractères définissant les Syrphidae sont présents chez les Microdontidae ! Après peut-être me trompe-je...

[Vin'S]

Mes arguments c'est qu'aucun caractères morphologiques sont assez forts pour les mettre dans une autre famille

C'est assez (voire tout à fait) relatif comme notion quand même non ? Et puis surtout, famille ou sous-famille, ça ne change pas grand chose à ce niveau là... c'est un choix de spécialistes. Pselaphinae ou Pselaphidae ? Peu importe, ça reste un groupe fantastique Scolytinae ou Scolytidae ? Peu importe, ça reste de la vermine...

[Valentin073]

Tu viens de me couper le gazon sous le pied
Bon au final je suis d'accord avec toi, c'est juste que du coup je vais devoir dire au gens que je m'intéresse à deux familles différentes

En parlant de Pselaphinae, je connais un spécialiste mondial qui est chercheur au muséum de Genève, tu dois sûrement le connaître

[Vin'S]

Deux familles différentes ça élargit ton spectre et ça rajoute une ligne à tes compétences

Pour les Psé oui, je le connais de nom et Michaël m'avait rapidement mis en contact avec lui, mais je n'ai jamais pu le rencontrer en vrai. Peut-être un jour...

[Valentin073]

Je n'avais pas vu cela sous cet angle, mais tu vas réussir à me convaincre si ça continue

Eh bien envoies-lui un mail pour lui demander de venir consulter les collections, je pense qu'il acceptera avec plaisir !

[Jean claude lutrand]

Bonjour.
C'est trés interessant tout ça, ce problème de classification de plus en plus à la pointe de la technologie.
Mais si seulement les Microdons ce sentent mieux dans cette nouvelle famille ou sous famille. Même si cela semble de prime abord plus juste. Cela ne résout en rien l'identification par le visuel et apporte surtout de la complexité à la compréhention de la littérature déjà existante.
Beaucoup de recherche qui finalement n'apporte rien de mieux.

Je me pose une question qui semble stupide. Mais les jeunes chercheurs sont-ils capable de visu de disocier les espèces dont- ils recherchent le génome et le code génétique? Car j'ai lu sur les acariens que déjà existe des corrections pour cause d'erreurs d'interprétation!
Mais quoi? Ça on ne nous le dit pas. Erreur dans l'espèce de départ ou de lecture de génome?

Encore des bouquins et publications future qui n'apporteront que de la littérature au final.

[Vin'S]

Décider qu'un taxon est une famille ou une sous famille, c'est un débat entre spécialistes d'un groupe, et qui peut très bien se fonder à 100% sur des caractères morphologiques (mais comme expliqué dans la suite, mieux vaut prendre en compte tous les caractères possibles, pas seulement morphologiques). Un groupe d'espèces ça reste un groupe d'espèces, qu'on décide de l'appeler "sous-famille", "presque-sur-famille" ou "famille de ouf sa race" ça ne change rien : c'est juste un nom pour un étage taxonomique. Définir un genre ou une famille ne garantit absolument pas que ce groupe d'espèces ait une quelconque signification évolutive réelle (=que ce groupe dérive d'un même ancêtre commun), surtout à l'époque où les systématiciens ne travaillaient pas en termes de phylogénie et de cladistique.
Personnellement j'ai tendance à ne considérer que deux étages quand je réfléchis à l'évolution du vivant : l'espèce et le clade (=groupe d'espèces monophylétique). Dans le groupe dans lequel j'ai travaillé (les Empidinae), le genre le plus riche en espèces, tel qu'actuellement défini, n'est qu'un regroupement d'espèces artificiel sans ancêtre commun (=polyphylétique). Ce genre a été construit sur des ressemblances morphologiques entre espèces qui sont des convergences évolutives, et cela est donc aussi pertinent que de regrouper un moustique et un crocodile car ils ont tous les deux une paire d'yeux.
L'intérêt du moléculaire est d'ajouter une analyse supplémentaire qui peut te révéler que ces espèces n'ont en fait rien à voir et devraient être dans des groupes différents. Dans notre groupe, en plus de nous révéler que certains genres n'étaient pas monophylétiques et donc sans pertinence, le moléculaire a permis de révéler l'existence d'un groupe d'espèces très particulier au sein de la sous-famille, et qui aura donc probablement le rang de "tribu". L'important c'est d'essayer de coller au plus près à l'histoire évolutive du groupe en utilisant au mieux toutes les données disponibles (morpho, moléculaire, comportement, etc...). C'est pas forcément facile à expliquer sur le forum en quelques phrases un lendemain de soirée, mais sur internet toutes ces notions sont expliquées en long en large et en travers un peu partout

[pierred]

Merci pour l'avoir énoncé aussi clairement.

[Valentin073]

Salut à tous ! Alors du coup je reviens vers vous avec des news concernant la phylogénie des Syrphidae. Pour re-situer un peu le contexte, en ce moment je bosse en tant que bénévole au Muséum National d'Histoire Naturelle à Paris, et je décris de nouveaux genres et espèces de Syrphes fossiles (d'ailleurs, il y a de belles surprises). Ce qui m'a poussé à faire des recherches plus poussées sur la taxonomie des tribus et des sous-familles.

Selon la dernière étude en date, publiée par X. Mengual et. al. en 2015 (soit dit en passant, X. Mengual est un peu le "successeur" de Chris Thompson concernant la taxnonomie/systématique/phylogénie des syrphes), la tribu des Pipizini (regroupant Pipiza, Pipizella, Heringia, Claussenia, Neocnemodon, Cryptopipiza, Triglyphus, Trichopsomyia) est érigée au rang de sous-famille à part entière, car regroupant les caractéristiques écologiques des Syrphinae mais avec les caractères morpho. des Eristalinae. Les Eristalinae seraient en fait un groupe paraphylétique, et les MICRODONTINAE encore considérés comme une sous-famille à part entière. Cet étude a été basée sur des analyses moléculaires (Cytochrome oxydase I et structure secondaire de certains ARN) et morphologiques (plus d'une centaine de charactères ont été utilisés dans la matrice).

Donc certes StN considère peut-être les Microdontinae comme une famille à part entière, mais officiellement il n'en n'est rien. Donc on a 4 sous-familles chez les Syrphes:

Microdontinae
Eristalinae (à terme ce groupe sera sûrement scindé en deux)
Pipizinae
Syrphinae

Et je suis d'accord avec Vin's, les rangs taxonomiques sont arbitraires mais il faut quand même se plier aux découvertes officielles récentes

Bonne journée à tous !

[Vin'S]

T'es caché dans une armoire de la collection diptères ? T'es sous la direction de qui (Nel je suppose) ? Car réussir à ne pas se croiser chez les diptères, c'est fort...