[Orthemis sp.] Guyane : spectacle [Guyane]

Libellules, agrions et autres demoiselles...

Animateur : Bertrand P

Avatar du membre
timad35
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 10 juin 2010, 19:29
Localisation : région rennaise (35)

Guyane : spectacle

Message par timad35 »

:0024: :0024: :0024: Ah, la voilà la série complète qu'on te réclame depuis quelques temps ! :0007:
tioneb a écrit :Mais effectivement, Paulson reconnait-il vraiment cette espèce comme différente de O. discolor?
Parce que sur sa liste des odonates d'Amérique du sud, ici, elle n'existe même pas!
Et pourtant, si. Il les reconnait comme 2 espèces différentes. Dans un numéro d'ARGIA (2004, vol 16 n°3) il a rédigé un petit article portant sur la révision des noms communs de certains odonates. O. discolor y est renommé Carmine Skimmer et dans l'article il indique que le mâle est clairement différentiable du mâle de l'espèce Roseate Skimmer (qui est sauf confusion le nom commun d' O. ferruginea). :0004: :0004: :0004:

N'étant absolument pas un spécialiste de ces espèces exotiques (j'ai encore parfois du mal avec nos espèces européennes :D ) je ne m'avancerai pas plus dans l'identification ici. Je suis déjà très content d'avoir trouvé le genre ! :0009:

Balises :
Avatar du membre
dgas
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 30 juillet 2011, 2:30
Localisation : Cayenne

Guyane : spectacle

Message par dgas »

L'oiseau est un ibis rouge, Eudocimus ruber, oiseau emblématique des Guyanes, qui vit dans les mangroves de la Colombie au nord du Brésil.
Avatar du membre
Cochet
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 18 mars 2010, 14:55
Localisation : Mont de Marsan 40000

Guyane : spectacle

Message par Cochet »

Merci pour la précision ! j'ai vu pas mal d'Ibis, dans ma vie, mais celui là, qu'à la télé ... Faudra venir faire un tour dans ton secteur :wink:
Bon Timad, tu marques des points :0024:
Alain
Avatar du membre
dgas
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 30 juillet 2011, 2:30
Localisation : Cayenne

Guyane : spectacle

Message par dgas »

Le débat sur les Orthemis roses a surtout concerné les États-unis où se rencontrent O. ferrugineux, O. discolor et l'espèce antillaise ressemblante.
Voici un lien "Orthemis confusions" : https://mailweb.ups.edu/pipermail/odona ... 01880.html qui éclaire le débat ayant eu lieu en 2000 sur cette question, les échanges (voir "messages suivants") ont été vifs.
Une des sources de l'âpreté des débats est que la systématique est faite sur des spécimens de collection. La coloration de ces orthemis n'étant pas stable post mortem, les incompréhensions se sont multipliées. Paulson défendait l'idée qu'une identification "à la jumelle" était possible.
Pour nous autres sud-américains, pas de problème (O. ferruginea étant limité à l'Amérique du nord)... ou pas assez d'odonatologistes.
Avatar du membre
tioneb
Membre confirmé
Enregistré le : dimanche 3 juin 2007, 6:14
Localisation : Beaupréau, Maine et Loire, 49

Guyane : spectacle

Message par tioneb »

J'essaie de répondre, enfin de donner les éléments que j'ai trouvés dans la littérature. Je ne suis pas du tout non plus un spécialiste.
Mais faut-il mettre aux oubliettes le travail de J.F. Delasalle et sa mention d'O. ferruginea en Guyane (certains auteurs en font mention jusqu'au Chili!)?


Identifier l'oiseau est sans doute plus facile en effet! Je me demande si je ne vais pas me mettre plutôt aux oiseaux, c'est pas si laid ! :0021:

Dans Dragonfly genera of the New World (2006), on lit pour Orthemis ( dont le type de l'espèce est Libellula ferruginea de Fabricius, 1775 ) en substance : "Le genre a besoin d'une profonde révision. Plusieurs noms ont été donnés au groupe Orthemis ferruginea (O. aequalis, discolor, ferruginea, macrostigma, schmidti, sulphurata) et en dépit de publications récentes, le statut de différents noms n'est pas clair et l'identité des formes antillaises n'est pas résolu."

Pour Carlos Esquivel, Dragonflies and Damesflies of Middle America and the Caribbean, 2006, "Cependant mon opinion et celle
d'autres spécialistes est que les différences sus-mentionnées(O. ferruginea et discolor) ne sont pas suffisantes pour
diviser (le groupe) Orthemis ferruginea en différentes espèces. Il est nécessaire de poursuivre l'étude de leur écologie,
de leur comportement et de leurs larves, pour corroborer ces propositions étant donné les ressemblances de ces différentes
"espèces".

Il décrit cependant ceci:
O. ferruginea:
-côtés du thorax avec un petit point noir à côté de la base de la seconde paire de pattes
-partie ventrale (latérale inférieure) du thorax avec une marque noire courbe allongée à partir de la 3° paire de pattes
- couleur de la veination alaire (vue au soleil) marron clair.
O. discolor:
- côtés et région ventral du thorax sans points, uniformément colorés
- couleur de la veination alaire (sous la lumière du soleil) marron très foncé.

Dans Abott, Dragonflies and damesflies of Texas and the South-central United states(2005):
O. ferruginea:
Face sombre, non rouge, distinctes marques noires sur la face ventro latérale du metepisterne. Seconde bande latérale
thoracique distince, noire sur la partie la plus basse du mesepisterne; les 2 valves de la lame vulvaire de la femelle formant un large "U".
O. discolor:
Face rouge; pas de marque noire sur le "ventre" du thorax;seconde bande thoracique latérale presque absente; les 2 valves
de la lame vulvaire de la femelle formant un "V" peu profond.

Les points noirs, les bandes noires, pas de souci, on ne les voit pas sur ces photos, ni d'aileurs sur celles des sujets
matures sur Odonata central par exemple.
La face, le front en particulier est ici plus rouge que foncé. Donc en faveur de O. discolor.
Par contre la veination n'est pas foncée du tout, en faveur de O. ferruginea.
De plus l'expansion latérale du S8 de la femelle serait foncé pour O. discolor, assez claire pour O. ferruginea. Plutôt claire ici. (Dragonflies through binoculars, S. Dunkle, 2000 et ... un autre que je ne retrouve plus).

Cela me rappelle les difficultés que j'ai eues pour identifier ou différencier 2 Ischnura au Laos et Cambodge, et j'avais des photos très précises, au 100 mm avec la forme du pronotum! Avant de finir par comprendre que le genre n'était pas suffisamment systématisé et qu'il valait mieux en rester à Ischnura rufostigma groupe (group des anglais).

La prudence voudrait sans doute qu'on en reste à Orthemis... tant que Denis ne nous fait pas une thèse la-dessus! :0022:
Quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, on n'est pas surpris de penser ce qu'on pense.
Avatar du membre
timad35
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 10 juin 2010, 19:29
Localisation : région rennaise (35)

Guyane : spectacle

Message par timad35 »

Il est clair que, plus au nord la distinction entre les différentes espèces d'Orthemis rouges est plus que délicate.
Dans un numéro d'ARGIA (2000, vol 12 n°1 p9), Paulson donne quelques indications (très subtiles) qui permettrait la distinction entre les deux espèces :
... discolor may be differentiated from ferruginea; red (not dark) eyes, red (not dark) face, red (not pruinose pink) abdomen, reddish (not pruinose purple) thorax, paler reddish legs and all black (not black and orange) wing veination."

En gros, si on n'a pas les deux espèces entre les mains pour faire la comparaison, c'est très compliqué ! :0007:
Avatar du membre
tioneb
Membre confirmé
Enregistré le : dimanche 3 juin 2007, 6:14
Localisation : Beaupréau, Maine et Loire, 49

Guyane : spectacle

Message par tioneb »

Je n'avais pas vu la réponse de Timad et j'ai édité mon message au dessus du sien.
Quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, on n'est pas surpris de penser ce qu'on pense.
Avatar du membre
timad35
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 10 juin 2010, 19:29
Localisation : région rennaise (35)

Guyane : spectacle

Message par timad35 »

Avec tout ça je crois qu'on est plutôt d'accord :
On est ici en présence d'un Orthemis ... rouge (ou rose foncé ou pourpre clair ou ...) ! :0007:


edit : Pour complément d'infos, sur le lien ci-dessous, deux photos de mâles des 2 espèces (O. ferruginea en haut et O. discolor en bas sur la première; O.f. à gauche et O.d. à droite sur la seconde)
http://www.odonatacentral.org/index.php ... /bySpecies
http://www.odonatacentral.org/index.php ... /bySpecies
Avatar du membre
Noushka
Membre
Enregistré le : dimanche 19 septembre 2010, 16:40
Localisation : Haute Garonne

Guyane : spectacle

Message par Noushka »

WOW!!!
Mais c'est superbe tout ça! :0013:
Dommage pour le flouté "ajouté" au cœur! :0009:
Une lib magnifique!
Ces Ibis rouges sont aussi de toute beauté, bravo pour le réflexe!! :0021: :0024:
Rien ne naît ni ne périt, tout se recombine à l'infini!
Avatar du membre
tioneb
Membre confirmé
Enregistré le : dimanche 3 juin 2007, 6:14
Localisation : Beaupréau, Maine et Loire, 49

Guyane : spectacle

Message par tioneb »

Voilà un commentaire de Jean François Delasalle:

"Epineux probleme que celui des Orthemis ferruginea versus discolor, le genre est tres difficile.
Philippe Machet a travaillé sur le sujet plusieurs années au MNHN dans les années 80-90 ...
Ce qui est certain, et il me l a confirmé, c'est qu'il s'agit bien de deux especes différentes, que O.ferruginea est totalement présent en Amérique tropicale, très commun en Guyane française, et que sa distribution au Sud des USA correspond a la limite Nord de son aire de répartition qui est nettement tropicale.
Le probleme de la differenciation entre les deux especes est surtout que le type qui a servi a décrire O.ferruginea a disparu, mais P.Machet l'avait eu en main et réalisé a l'époque des croquis qu'il peut retrouver.
La différence entre les différentes formes, sous especes et espèces de ce que l on appelle ferruginea est délicate mais assez constante.

La liste de Dennis Paulson pour l'Amérique du Sud était tres incomplète et il n'avait pas tenu compte de nos remarques ni de nos collections françaises. J ai du faire intervenir un odonatologue hollandais du museum de Leyden (qui possède la plus importante collection d'odonates néotropicaux , en particulier celle de Belle pour le Surinam) pour faire valider les données de Guyane française.
J ai personnellement aussi trouvé en Equateur des especes qui ne figurent pas dans la liste de Paulson (difficile de compiler le monde entier, surtout avec les changements de nomenclature et les mises en synonymies)."

Apparemment il n'a toujours pas tenu compte de certaines remarques, puisque O. ferruginea n’apparaît toujours pas sur la liste Paulson pour la Guyanne.
Quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, on n'est pas surpris de penser ce qu'on pense.

Retourner vers « Odonates »