[Porcellio cf. alticola] Un cloporte orange à 2910 m d'altitude !

[Alain Bertrand]

Un deuxième essai pour la seconde photo !
(lien HS)

[Salamandreman]

Effectivement, la photo, c'est quand même pas mal.

Sous cet angle, je trouve que mes cloportes du Puigmal ressemblent vraiment beaucoup à ceux du Canigou.

Alain, tu dois nous "pondre" un livre sur les cloportes avec tes photos !!! Please !



A bientôt sur le terrain...





P.Baud : France : Err : 66800 : 5 8 2011

Altitude : 2900 m - Taille : 10 /12 mm

Réf. : 75380

[noelouigre1]

Je relance le sujet....

Les animaux placés en élevage sont morts (merci au gloméris qui s'était glissé dans la boîte d'élevage ) mais j'avais collecté quelques bêtes en alcool dont deux mâles. Si j'ai bien compris, ils proviennent du Puigmal (tu confirmes Pierre ?).



L'examen des caractères morphologiques et en particuliers des caractères sexuels me pose quelques problèmes

Je vous les expose ci-dessous :



1- Pour le telson, ça colle à peu près (encore que je ne trouve pas la pointe très aiguë!!)

2- Pour le péréiopode 7, ça ne colle pas du tout : la crête tergale sur le carpos, qui devrait être située "au niveau de la moitié basilaire de l'article" (je cite Vandel, qui met le critère en italique, donc important) se trouve en fait au milieu de l'article ! De même l'ischion, qui devrait présenter un bord concave, est parfaitement droit....





noelouigre1 : Élevage : Err : 66800 : 6/3/2012

Altitude : NR - Taille : 14

Réf. : 82444



3- Pour le céphalon, ça colle à peu près (forme des lobes, frontal et latéraux). L'antenne présente des épines très faibles, mais je ne sais pas ce que vaut ce critère (Vandel n'en parle même pas... )

4- Pour le premier pléopode, ça se corse : le lobe interne de l'exopodite devrait former "une pointe aiguë et saillante". Rien de tout cela ici puisque la pointe est largement arrondie...

Le rapport h/l donné est de 0,70 à 0,97 : sur ce mâle il fait 0,71, soit dans la limite très inférieure.





noelouigre1 : Élevage : Err : 66800 : 6/3/2012

Altitude : NR - Taille : 14

Réf. : 82445



Pour se faire une idée, un scan des figures de Vandel pour comparer. Dites les modos,j'ai le droit de faire ça ou bien je bafoue les droits d'auteur ?? Pasque bon, tant qu'à comparer, il faut avoir de quoi le faire...





noelouigre1 : France : NR : 00000 : 6/3/2012

Altitude : NR - Taille : 12mm

Réf. : 82446



Voilà....

Sur ce, j'attends vos commentaires

[Emmanuel]

Voilà....
Sur ce, j'attends vos commentaires

Que dire !??
Belle diagnose... qui me laisse un peu "sec"... Comme tu dis, cela ressemble quand même bien à P. alticola SAUF pour le Per. VII et l'exopodite du pléopode 1...Ce n'est donc pas rien...
Faudrait aussi rechercher du côté des Porcellions ibériques...mais je manque de biblio. Mes premières recherches rapides dans Vandel (1951,1958) ne m'ont pas mené vers d'autres taxons non signalés de France.
On y trouve des ressemblances avec P. violaceus (notamment céphalon, telson et Per. VII avec la race P. v. alaricensis ?) mais tout ne colle pas (exopodite du Pl.1 et per. VII)
Vandel (1962 : 712) dit quand même qu'il existe des formes intermédiaires entre alticola et violaceus et il évoque aussi au moins une forme pyrénéenne dont la position systématique est difficile à fixer (mais, au vu de la pointe telsonique, il ne semble pas s'agir de la forme qui nous pose question ici)
Bref, pas simple... Il y a encore du travail à faire dans cette région et sur ce groupe afin d'y voir plus clair...
Emmanuel

VANDEL A., 1951. – Le genre « Porcellio » (Crustacés ; Isopodes ; Oniscoidea). Évolution et systématique. Mémoires du Muséum national d’histoire naturelle de Paris, nouvelle série, série A, zoologie, III (2) : 81-192.
VANDEL A., 1958. – Les Porcellions catalans et l’origine des Porcellions français (Crustacés, Isopodes terrestres). Revue française d’entomologie, XXV (2) : 129-148.

[Salamandreman]

(si c'est moi Pierre? je m'appelle Patrice ) et que ce sont mes cloportes, ils proviennent bien du Puigmal d'Err. 2900 m face nord. Je confirme donc.
"P. violaceus" n'est pas très loin de ce lieu en fond de vallée (Llo).

[noelouigre1]

si c'est moi Pierre? je m'appelle Patrice

Argh...of course Patrice ! ;-)

As-tu réussi à en conserver en élevage ? Ils ont fait des petits ?

[Salamandreman]

OUI, mais cloportes oranges se portent bien, mais je n'ai qu'une génération (me semble t-il) de juvéniles. Ils sont minuscules.

[Salamandreman]

" Le rapport h/l donné est de 0,70 à 0,97 : sur ce mâle il fait 0,71, soit dans la limite très inférieure. "
Si je ne dis pas une bêtise, ce faible indice nodulaire, éloigne ce spécimen de P. violaceus.
Par contre, le gros problème est :
" Pour le premier pléopode, ça se corse : le lobe interne de l'exopodite devrait former "une pointe aiguë et saillante". Rien de tout cela ici puisque la pointe est largement arrondie... "
mais cet indice l'éloigne aussi de monticola !
Je pensais que P. alticola était un cousin de P. violaceus et P. monticola.
Trop dur ces cloportes des Pyrénées...

Le péréiopode VII mâle de ce spécimen, me fait tout de même penser P. violaceus alaricensis (qui n'est pas si loin géographiquement) avec :
" De même l'ischion, qui devrait présenter un bord concave, est parfaitement droit.... "

Un P. alticola alaricensis !!!

[noelouigre1]

En même temps, je me suis attelé aux "orarum" (pas mal de ssp décrites aussi) et c'est le gros boxon. On a des bestioles avec une marge claire comme galloprovincialis mais avec des caractères mâle de type orarum.

Outre la variabilité spécifique, je pense qu'il y a des populations inclassables, car non étudiées à l'époque par Vandel. Dans le cas des bestioles du Puigmal d'Err, je serai même tenté de dire qu'il s'agit d'un taxon nouveau, pas encore décrit.
Si ton élevage fonctionne et/ou si tu as la possibilité de récolter de nouveaux individus, je pense qu'il serait intéressant de regarder quelques mâles et de vérifier si les caractères du per. 7 et du pléopode sont constants au sein de la population. Si c'est le cas, on en mettra quelques-uns dans l'alcool dans l'espoir de trouver quelqu'un qui pourrait faire des analyses génet (avec ceux d'Alain B. du Canigou pour comparer....) et voir ce que cela donne.
Si j'ai le temps prochainement, je vais essayer de refaire des clichés et dessiner les pièces génitales figurées plus haut, afin d'avoir une base sur la morphologie...

Faut pas oublier que les études sur les Oritoniscus par Dalens dans les pyrénées ont montré que
- Vandel ne s'est pas pris la tête et ne devait pas regarder en détail tous les spécimens puisque dans les bestioles identifiées comme flavus, il y a avait tout un tas de taxons, dont certains avec une belle fossette pilifère, pourtant immanquable !
- Parfois un taxon est inféodé à une vallée / un massif. Si le massif en question n'a pas été visité, il peut potentiellement receler de nouvelles espèces... Voir la réparition signalée par Vandel pour alticola : http://endemica.mnhn.fr/Images/Cartes/17porc.jpg

Sinon,

Je pensais que P. alticola était un cousin de P. violaceus et P. monticola.

Le problème c'est qu'à l'époque le "cousinage" était établi uniquement sur des critères morphologiques. Maintenant, avec la génétique, on voit bien que 2 espèces proches morphologiquement peuvent être très éloignées génétiquement.

A propos du "groupe ibérique" (monticola, alticola, violaceus,...) Vandel dit "il convient d'avoir recours, dans ce groupe, plus encore que chez les autres Porcellions, à l'examen des caractères tégumentaires et sexuels pour distinguer les espèces les unes des autres"

Bref, dans l'état actuel des connaissances et faute de description précise de l'habitus dans la Faune de France, je pense qu'on n'ira pas plus loin sur photos
Par contre, je trouve que les planches qu'Alain et toi nous montrent sont très intéressantes et constituent des témoignages de la grande variabilité des Porcellio dans les Pyrénées et laissent entrevoir l'énorme travail de réactualisation à faire sur ce groupe. Bientôt un Porcellio baudi ?

[entonantes44]

Des photos ont disparu.
Sympas tes montages Franck!