[Melitaea sp.] Mellicta aurelia ?

[Karaba]

C'est l'anglais qui ne vous inspire pas
Cela va pourtant bien dans le sens de Jean-Alain.

En résumé, Melitaea celadussa semble une espèce à part entière, bien distincte d'athalia puisqu'elle serait plus éloignée d'athalia que deione

[JeanAlain]

Bonjour,

Je trouve même que cela va plus loin que mes pensées et que cet article a les travers classiques de ceux des généticiens purs et durs. Croyant (je dis "croyant" car c'est une foi) à la toute puissance de l'ADN, ceux-ci négligent pratiquement toujours d'intégrer des données biologiques à leurs cladogrammes (c'est comme si on faisait un cladogramme avec les mammifères sans tenir compte du fait que les chauves-souris ont des ailes), du fait que leurs outils informatiques patinent sévère au-delà de la dizaine d'apomorphies testées. Un cladogramme peut parfaitement panacher des caractères morphologiques ou biologiques et des gènes. De plus, certains directeurs de recherche étudient des groupes taxonomiques dont ils ignorent tout et cela les conduit parfois (si si) à sous-traiter l'identification des taxons à des naturalistes amateurs car ils sont incapables de les reconnaitre et ignorent bien sûr les détails de leur biologie (je connais un collègue entomologiste amateur salarié d'un bureau d'étude qui a ainsi dû identifier plusieurs fois des insectes pour ce type de labo). Tous ces travers aboutissent à de beaux couacs, le plus célèbre concernant les travaux récents sur l'homme de Neanderthal qui ont conduit tout d'abord à affirmer qu'il s'agissait bien d'une espèce distincte puis de dire un an après que nous avons des gènes et donc des ancêtres néanderthaliens !
Le fond de ma pensée concernant les taxons (je dis taxon car la notion d'espèce est floue dans ce cas) athalia et celadussa est que leur statut (et leur répartition en France) ressemble beaucoup à celui de Pyrgus malvae et Pyrgus malvoides. Cependant, la grande différence (vous vous en convaincrez en jetant un coup d'oeil à la carte faite par Bourgogne et publiée à nouveau dans Alexanor cette année) c'est que la "zone de contact" est beaucoup plus large que pour ces deux Pyrgus. Ce qui signifie probablement que l'isolement reproductif est encore imparfait et que les hybrides entre les deux Mélitées sont plus fréquents et plus répandus géographiquement, et qui sait parfois féconds ...
En tout cas, je trouve que c'est faire peu de cas de la biologie de base que de prétendre que dejone, qui ne s'hybride pas avec athalia et celadussa, est plus proche d'athalia que celadussa ne l'est ...

[tcand]

Interessante remise au point.

Mais en y réfléchissant, ce n'est peut être pas si mal que les recherches génétiques soient faites par des gens n'ayant aucune idée de la biologie des taxons étudiés, les conclusions tirées ne sont comme ça pas influencées par des aprioris, mais ne devrait pas aller plus loin dans ce cas qu'a des conclusions génétiques. Dans ce cas cette étude semble démontrer que dejone est plus prés génétiquement d'athalia que celadussa. La ou je vois un problème c'est de passer à une conclusion à un niveau supèrieur, la ne pas intégrer les données biologiques qui dans ce cas sont bien parlantes.

Chaque individu à un patrimoine génétique différent en (dehors des jumeaux et autres clones, et encore...) je n'ai pas le même que celui de mes enfants, alors que j'ai des gènes communs avec le chimpanzé, ce n'est pas pour ça que je suis un chimpanzé et mes enfants une espèce distincte. Bien sur les généticiens intègrent ces données, mais c'est pour bien expliquer que ce n'est pas aussi facile que dire même gène=même espèce...

Pour conclure, il me semle donc qu'il faut prendre en compte les différences génétiques entre ces 3 Melitaea, le fait que ça ne colle pas bien aux données biologiques et en chercher l'explication. Je suis bien incapable d'en donner une mais ça ma semble donc trés interessant

[JeanAlain]

Bonjour,

Bien d'accord avec toi, la génétique nous permet et nous permettra de nombreuses avancées scientifiques.
Mais mon mot d'humeur vise à râler un peu contre son hégémonie actuelle ... un zeste de séquençage + un joli cladogramme et voilà un article, mais c'est également un effet pervers du classement par indice de type Shanghai (c'est comme notre police depuis quelque temps, il faut faire du chiffre).
Puisque tu en parles, Jane Goodall a passé toute une vie auprès des chimpanzés et elle a attendu presque 15 ans pour publier son premier livre. Evidemment, ce type de science peut paraitre démodé mais je trouve que c'est de la belle science qui a aussi sa place auprès de la biologie moléculaire.

[tcand]

Puisque tu en parles, Jane Goodall a passé toute une vie auprès des chimpanzés et elle a attendu presque 15 ans pour publier son premier livre. Evidemment, ce type de science peut paraitre démodé mais je trouve que c'est de la belle science qui a aussi sa place auprès de la biologie moléculaire.

J'aprouve sans réserve

[Karaba]

Pour faire suite, 2 références sur le sujet :
la thèse de Gerdo Achtelik. Tout en allemand Achtelik G (2006) Molekularbiologische Analyse der genetischen Diversität des Melitaea athalia/celadussa-Komplexes (Lepidoptera: Nymphalidae) unter Anwendung der ISSR-PCR auf Art-, Unterart- und Populationsebene. Ruhr-Universität Bochum
J'arrive à comprendre les images, mais la discussion est beaucoup plus difficile Les populations de Pologne paraissent plus distinctes d'athalia s.st. que celadussa d'athalia.

Une étude sur Melitaea athalia, britomarsis et aurelia en Hongrie avec analyse de 2 écotypes (uni et bivoltin d'athalia) : Ils arrivent à la conclusion qu'athalia est plus diversifiée mais ne comporte qu'un taxon, et que contrairement à Leneveu et al. (voir messages précédent), britomarsis et aurelia sont plus proches l'une de l'autre que d'athalia.

[Lampides]

Merci de nous donner de la lecture

Edit : Si j'ai bien compris les conclusions entomologiques de la thèse, les marqueurs ISSR confirment l’existence de deux entités "athalia" et "celadussa", sans atteindre cependant le niveau de séparation de deux espèces distinctes, le statut de certaines populations (Sud de la France, Nord de l’Italie) étant ambigu.
L'auteur suggère aussi d'utiliser le nom nevadensis à la place de celadussa.