[Cerceris sp.] Déjeuner a la plage 1

[Jean claude lutrand]

Bonsoir. Patrick.B

Comme toujours les ouvrages de vulgarisation ne montrent pas toute la collection des espèces de Cerceris et ne donnent pas de véritable clés. (J'en ai compté 50 sur Fauaeur sans compté les sous-espèces). L'ouvrage que je cite en donne uniquement deux (H. Bellmann dit qu'il n'y en a que quatre espèces présentent en France). Le second est Cerceris rybiensis un peu plus petit (8-12 mm) et capturant uniquement des petites abeilles sauvages (D'après H.Bellmann). Pour l'habitat c'est quasi le même dit-il, sauf le sol un peu plus dur. Assez commun aussi. En plaine et forêt plutôt de feuillu.

Effectivement, le charançon sur la photo est plutôt un balanin des noisettes d'après moi, donc (Curculio nucum) vue de dessous. Mais je ne suis pas un expert. J'exprime ici juste mon point de vue, c'est tout.

Vous êtes comme même deux a vous êtres clairement exprimés sur Cerceris arenaria avec néanmoins un léger petit doute pour les genoux qui devraient-être plus sombre d'après vous. (Sur la galerie, il sont tous bien noir à la 3 ème).

- H. Belmann dit: " Pattes à dominante jaune avec des marques brun-rouge. En parlant de C.arenaria, espèce la plus commune d'après lui pour toute l'Europe" (Guide des abeilles, Bourdons, Guêpe et Fourmis d'Europe; D et N 2009 page 182, 183 et suivante pour l'autre espèce).
Il ajoute :
- Charançon pour ça progéniture, de préférence Brachyderes incanus (Coléoptère). (Sur la photo de Congo cela pourrait bien être, si toute fois c'était en forêt de Pin qu'il a pris ses clichés car l'espèce est inféodé aux résineux).
Si la bouffe larvaire peut-déterminé une espèce bien particulière pourquoi ne serait-il pas celui-la ?

Des Cerceris il y en a plein visiblement et ne sont pas tous liés aux curculionoidea d'appétence larvaire mais des arenaria, il n'y a qu'un avec une sous espèce néanmoins "stecki" qui pourait expliquer cette légère différence qui vous met le doute dans l'esprit... (Les photographies de Bellmann n'ont pas le genou noir comme sur la galerie mais exactement comme l'image de Congo légèrement roux). Bavière en Allemagne 1993.
N'étant expert d'aucun ordre, et en tant que lecteur d'ouvrages de vulgarisation (pas toujours), je me mets à la place d'un internaute qui poséde une même littérature. Patrice Leraut (Guide entomologique, D et N 2003, page 254 et 255) en donne six espèces et hors mis C.arenaria les autres ne peuvent aucunement correspondres (Taille, milieu de vie, morphologie externe, voir nouriture larvaire). Entre autre vous nous les avez cités plus avant.

Je me souvient de H.Bellman qui nous dit seulement quatre espèces présente en France uniquement.
Cf. voir pour la Belgique, pays limitrophe combien d'espèce possible.

Voilà pourquoi je pense moi que vous aviez vue juste pour un C.arenaria comme Bilule et je ne doute aucunement de votre détermination et diagnostique. Espèce toujours proche des Pinèdes.
(Jiri Zahradnik; Guide des Abeilles, Guêpes et Fourmis, Hatier 1985, page 152 et 154 dit à peu de chose près comme Bellmann, Leraut et bien d'autres dans mes livres de vulgarisation).

[pierred]

Bonjour,

Chercher à identifier le charançon quand on a juste une vue ventrale partielle comme ça me semble audacieux.
Pourquoi ne pas retourner sur place et chercher les nids ? Dans le cas de Cerceris arenaria (voir ce sujet, je l'avais trouvé à un ou deux mètres, c'était une petite colonie (environ 5 nids) et il y avait des charançons perdus par les chasseresses sur le sol. Après, on peut faire identifier le curcu sur le forum des coléos et on peut utiliser la proie comme critère, mais dans le Bitsch, rien d'autre.

[Patrick_B]

Vous êtes comme même deux a vous êtres clairement exprimés sur Cerceris arenaria avec néanmoins un léger petit doute pour les genoux qui devraient-être plus sombre d'après vous. (Sur la galerie, il sont tous bien noir à la 3 ème).

Non !!
Bilule, tout comme moi, a dit : "du groupe d'arenaria" ce qui fait neuf espèces très semblables en France. Le groupe de rybyensis (huit espèces), est très différent d'aspect. Six autres groupes (monospécifiques pour la France) ressemblent à l'un ou à l'autre, mais plus généralement au groupe d'arenaria.
Ce n'est pas "un léger doute" que j'ai, c'est un doute suffisamment fort pour m'interdire de mettre un nom d'espèce sur cet exemplaire.

Bien sur, pour un débutant, dire que c'est un Cerceris, c'est déjà très bien, dire que c'est "arenaria" c'est un grand pas vers une meilleure connaissance, mais, en toute rigueur c'est "du groupe d'arenaria", pas mieux pour moi.

[Jean claude lutrand]

Boujour à tous.

UN GRAND: Merci Patrick pour toutes vos lumières sur le groupe arenaria.
J'apprécie d'autant le sujet que la discussion est resté ouverte.

Pierre: Pour le charançon il est très difficile de savoir sans plus de précision de Congo sur le type de forêt où a été prise la photo. De toute les façons cela restera qu'une supposition vue que l'on ne voit pas grand chose de celui-ci. Sauf si il nous poste d'autres photos plus explicite.

Ton lien et l'autre sujet est passionnant. Superbe je ne l'avais pas vue hier.

Encore merci à tous.

[Patrick_B]

La discussion est restée ouverte; c'est le principe du forum !
En effet, peut-être qu'un autre (Yvan, par exemple, s'il passe par là) reconnaîtra cette bestiole (Il y a une grande différence entre la collection d'un modeste amateur et une collection complète d'université ou de musée)
Peut-être que moi-même, ou un autre (Michel par exemple) capturera ou recevra la même bestiole l'année prochaine et, après l'avoir identifiée sous la bino, sera capable d'identifier celle-ci sur photo.
Peut-être que Phil épluchera toutes les descriptions et trouvera "le truc" qui la fait reconnaître indubitablement.
Le but n'étant pas de mettre à tout prix un nom, mais de mettre en commun les savoir faire photographique des uns et les connaissances des autres pour progresser tous ensemble.

Il n'y a rien de pire pour limiter les progrès de chacun, qu'une réponse immédiate de spécialiste, surtout si des "moins spécialistes" peuvent répondre et surtout sans autres arguments que "croyez moi, car MOI je connais!"
La discussion, les recherches de chacun, l'argumentation, la rigueur de la démarche sont bien plus important que le nom précis de la bestiole.

[congo]

bonsoir a tous
comme le dit si bien patrick,arriver au genre sans me tromper est deja pour moi une grande satisfaction;
votre debat est tres enrichissant,mais je m'avoue serieusement largué
nez en moins,j'essaie de rester au contact avec les petits moyens que sont les miens...
pierre m'a effectivement conseillé dans un autre post viewtopic.php?f=3&t=70685,(j'en profite pour eventuellement relancer de ce sujet sans audience),de prospecter les lieux afin de m'assurer de l'identité des victimes.c'est une bonne idée,mais bon,la meteo prevoit 15 degres le week end prochain ,(pas mal,on avait 12 dimanche dernier..),avec un ciel bien bas,et du vent,etc...
Jean claude,pour ce qui est du biotope,pas de resineux du tout,et tres peu boisé de toute facon,mes talus de sable se trouvent en milieu ouvert,le long du chemin de halage de l'Escaut.
merci a tous

[Jean claude lutrand]

Bonsoir à tous.

Congo. Quand Bellmann parle de pinède c'est sûrement dû à son curculio et sa forêt de Bavière d'où il à pris ses clichés en 1993. C'est pour cela qu'en entomologie un seul et unique ouvrage ne suffit pas. La vulgarisation apporte surtout des témoignages d'observations et le livre spécialiste surtout les clés de déterminations. Le forum (ici car hélas pas tous) d'autres témoignages tout autant important que les livres. Tous ont la même importance et vulgarisation ne veut pas dire M.E.R.D.E. contrairement à ce que beaucoup trop pense.

Dans l'absolu personne n'a 100% raison ou tord. Une Pinède peut-être qu'un sapin de noël planté dans un jardin et qui néanmoins apporte l'aliment de base à l'insecte dont justement le Cerceris a besoin. Ce peut-être aussi justement ce que les auteurs ont toujours pensé et que ton témoignage dément par ton observation.

Ce forum et ses discussions sont autant de preuve que l'entomologie progresse. Nous tous pour porter les savoirs.