Non, la fresque élytrale est trop subsidiaire chez les TrichiusBozo a écrit :A priori, avec cette photo, on n'ira pas à l'espèce ... ?
[Trichius sp.] Trichius sp. ?
Animateur : Lysbeth d'Alys
-
CocoLéo
- Membre confirmé
- Enregistré le : mercredi 23 avril 2008, 14:09
- Localisation : Multiple
Trichius sp. ?
Heureux qui, comme le fleuve, suit son cours sans quitter son lit
Balises :
-
le géorgien
- Membre
- Enregistré le : lundi 12 août 2019, 20:37
- Localisation : Lys Lez Lannoy
Trichius sp. ?
c'est vrai !
j'ai passé du temps à reprendre les caractères avant hier en m'appuyant sur les bêtes de ma collection déterminées avec certitude et ben autant c'est évident en "vrai", qu'en photo ça l'est beaucoup moins !
pourtant avec un peu d'habitude on arrive souvent au premier coup d'oeil a voir de quelle espèce il s'agit sur le terrain, mais la photo ne permet pas d'apprécier l'ensemble de ces caractères (et surtout pas les plus subtiles) qui permettent cette détermination rapide...
fasciatus et zonatus sont vraiment très différent et parfois sur le forum (ce n'est pas un reproche
) on a vraiment l'impression à la lecture des différents postes qu'on est en présence d'espèces impossible à déterminées sans voir l'édéage .
Ceci montre les limites de la détermination avec photo !
en plus, sans rien remettre en cause, le caractère de l'échancrure ou de la sinuosité du tibia médian n'est pas si évident car il est lui même variable et il faut compter sur l'usure des pattes des bêtes sénescentes...
juste pour l'anecdote : en 2004 me rendant au Pic d'Arlas via St Engrace je me suis arrêté dans un petit café pour y manger un casse-croûte, tout en discutant avec le patron des choses de la nature, le garde champêtre et une dame entrent et se mêlent de la conversation, je leur dis que je suis entomologiste amateur...
Très vite le ton de la dame change et devient agressif : elle me reproche de devoir tuer les insectes (ce qui n'est pas la régle absolue !) pour les déterminer et ne comprend absolument pas la démarche des entomologistes (sous-entendu amateur), pour elle des collectionneurs et rien d'autre. Pour elle encore on peut très bien déterminer les insectes (tous) à partir de photo grâce aux nouvelles technologies, ce que je conteste fermement. En plus elle me reproche l'aspect mercantile de l'entomologie
(là je tombe sur le c.. !)
Cette dame n'était ni plus ni moins que la responsable du programme de protection des vautours dans les Pyrénées (ou quelque chose comme ça) et m'a conseillé d'éviter de retourner les pierres et de continuer toute prospection dans le secteur, la faune étant bien connue dans le 64
(autrement dit "circuler y'a plus rien à voir", les personnes compétentes sont déjà passées par là !!)
je lui ai parlé de Carabus pyrenaeus, elle ne connaissait pas, elle m'a parlé de vautour fauve et moine et de gypaëte barbue, moi je connaissais
bref tout ça pour dire qu'il a des ignorants même parmi les gens "bien"
et qu'on ne peut se passer du terrain, d'échantillons et de la bino (difficilement transportable dans un pierrier à plus de 2000m d'altitude !)
j'ai passé du temps à reprendre les caractères avant hier en m'appuyant sur les bêtes de ma collection déterminées avec certitude et ben autant c'est évident en "vrai", qu'en photo ça l'est beaucoup moins !
pourtant avec un peu d'habitude on arrive souvent au premier coup d'oeil a voir de quelle espèce il s'agit sur le terrain, mais la photo ne permet pas d'apprécier l'ensemble de ces caractères (et surtout pas les plus subtiles) qui permettent cette détermination rapide...
fasciatus et zonatus sont vraiment très différent et parfois sur le forum (ce n'est pas un reproche
) on a vraiment l'impression à la lecture des différents postes qu'on est en présence d'espèces impossible à déterminées sans voir l'Ceci montre les limites de la détermination avec photo !
en plus, sans rien remettre en cause, le caractère de l'échancrure ou de la sinuosité du tibia médian n'est pas si évident car il est lui même variable et il faut compter sur l'usure des pattes des bêtes sénescentes...
juste pour l'anecdote : en 2004 me rendant au Pic d'Arlas via St Engrace je me suis arrêté dans un petit café pour y manger un casse-croûte, tout en discutant avec le patron des choses de la nature, le garde champêtre et une dame entrent et se mêlent de la conversation, je leur dis que je suis entomologiste amateur...
Très vite le ton de la dame change et devient agressif : elle me reproche de devoir tuer les insectes (ce qui n'est pas la régle absolue !) pour les déterminer et ne comprend absolument pas la démarche des entomologistes (sous-entendu amateur), pour elle des collectionneurs et rien d'autre. Pour elle encore on peut très bien déterminer les insectes (tous) à partir de photo grâce aux nouvelles technologies, ce que je conteste fermement. En plus elle me reproche l'aspect mercantile de l'entomologie
(là je tombe sur le c.. !)
Cette dame n'était ni plus ni moins que la responsable du programme de protection des vautours dans les Pyrénées (ou quelque chose comme ça) et m'a conseillé d'éviter de retourner les pierres et de continuer toute prospection dans le secteur, la faune étant bien connue dans le 64
(autrement dit "circuler y'a plus rien à voir", les personnes compétentes sont déjà passées par là !!)
je lui ai parlé de Carabus pyrenaeus, elle ne connaissait pas, elle m'a parlé de vautour fauve et moine et de gypaëte barbue, moi je connaissais
bref tout ça pour dire qu'il a des ignorants même parmi les gens "bien"
et qu'on ne peut se passer du terrain, d'échantillons et de la bino (difficilement transportable dans un pierrier à plus de 2000m d'altitude !)-
DEXHEIMER Jean
- Membre
- Enregistré le : mercredi 3 septembre 2008, 20:25
- Localisation : Landes (40)
Trichius sp. ?
Tout à fait d'accord avec ton intervention. Je suis botanistes et comme en entomologie, il est parfois impossible de donner une espèce au vu d'une simple photographie, même en très bonne macro. Mais dans d'autres cas, l'espèce est tellement caractéristique que c'est possible. Quant à créer des espèces végétales, fongiques ou animales sur des critères uniquement morphologiques pour des formes très proches et souvent variables, je suis réservé et dans ce cas, il est indispensable d'avoir recours à la biologie moléculaire pour s'assurer qu'il y a réellement des différences et pas seulement des variations phénotypiques. Je en sais pas si cela existe en Entomologie, mais nous utilisons lorsqu'il y a ambiguïté le terme "espèce collective".
Je sais qu'avec cette intervention, les systématiciens "traditionnels" vont m'incendier mais il faut en toute chose raison garder.
Je sais qu'avec cette intervention, les systématiciens "traditionnels" vont m'incendier mais il faut en toute chose raison garder.
-
CocoLéo
- Membre confirmé
- Enregistré le : mercredi 23 avril 2008, 14:09
- Localisation : Multiple
Trichius sp. ?
Tu as mauvaise opinion des "systématiciens traditionnels" qui sont également conscients de cet état de fait, mais qui n'ont pas souvent la possibilité de recourir à la biologie moléculaire !DEXHEIMER Jean a écrit : Quant à créer des espèces végétales, fongiques ou animales sur des critères uniquement morphologiques pour des formes très proches et souvent variables, je suis réservé et dans ce cas, il est indispensable d'avoir recours à la biologie moléculaire pour s'assurer qu'il y a réellement des différences et pas seulement des variations phénotypiques. Je en sais pas si cela existe en Entomologie, mais nous utilisons lorsqu'il y a ambiguïté le terme "espèce collective".
Je sais qu'avec cette intervention, les systématiciens "traditionnels" vont m'incendier mais il faut en toute chose raison garder.
Heureux qui, comme le fleuve, suit son cours sans quitter son lit
-
DEXHEIMER Jean
- Membre
- Enregistré le : mercredi 3 septembre 2008, 20:25
- Localisation : Landes (40)
Trichius sp. ?
Juste pour terminer mon intervention, je ne suis pas un biologiste moléculaire et il est incontestable que les systèmaticiens, dans tous les domaines on fait un travail considérable qui doit être pris en compte.Simplement, ce que j'ai voulu dire c'est que lorsqu''ilo y a risque d'ambiguïté on peut avoir recours à la
-
DEXHEIMER Jean
- Membre
- Enregistré le : mercredi 3 septembre 2008, 20:25
- Localisation : Landes (40)
Trichius sp. ?
milles excuses pour une fausse manoeuvre. Reprenons le fil du message
Juste pour terminer mon intervention, je ne suis pas un biologiste moléculaire et il est incontestable que les systèmaticiens, dans tous les domaines on fait un travail considérable qui doit être pris en compte.Simplement, ce que j'ai voulu dire c'est que lorsqu''il y a risque d'ambiguïté on peut avoir recours à la bio mol, qui est un outil formidable (j'emploie volontairement le terme d'outil). Lorsque pour des raisons diverses on ne peut y recourir, il faut être prudent et s'abstenir de créer des espèces sans fondement réel.
Juste pour terminer mon intervention, je ne suis pas un biologiste moléculaire et il est incontestable que les systèmaticiens, dans tous les domaines on fait un travail considérable qui doit être pris en compte.Simplement, ce que j'ai voulu dire c'est que lorsqu''il y a risque d'ambiguïté on peut avoir recours à la bio mol, qui est un outil formidable (j'emploie volontairement le terme d'outil). Lorsque pour des raisons diverses on ne peut y recourir, il faut être prudent et s'abstenir de créer des espèces sans fondement réel.
-
CocoLéo
- Membre confirmé
- Enregistré le : mercredi 23 avril 2008, 14:09
- Localisation : Multiple
Trichius sp. ?
Je crois que sur ce dernier point, tu vas recueillir l'unanimité !DEXHEIMER Jean a écrit :Lorsque pour des raisons diverses on ne peut y recourir, il faut être prudent et s'abstenir de créer des espèces sans fondement réel.
Heureux qui, comme le fleuve, suit son cours sans quitter son lit