[Saturnia pavonia/pavoniella] Saturnia pavonia ou pavoniella

[JeanAlain]

Maintenant il y a les complexes, les quasi-species, les "bad species"... Faites vos jeux ! C'est ça la Science.

Bonjour Philippe,

Je te rejoins sur ce terrain miné, car je pense qu'il est bien possible qu'on ait affaire à 2 quasi-species. Pour ma part, j'ai le projet de rapporter une ponte de pavoniella de mon prochain séjour en Provence, pour voir si les femelles vierges d'élevage attirent bien les mâles de chez nous, qui semblent bien être des pavonia. Après hybridation et rétrocroisement, on en reparlera un peu ...

La génétique finira bien par parler un jour

Oui Gyp', mais n'oublie pas que Polyommatus coridon possède 88 paires de chromosomes chez toi et 92 en Grèce, avec tous les intermédiaires possibles, et qu'il s'hybride régulièrement avec P. bellargus qui en a 45 paires partout (cf l'article de H. de Lesse, 1970, Alexanor tome VI, pp 203 à 224) ... Le concept d'espèce est une vision de l'esprit humain qui serait comme une armoire, avec des tiroirs virtuels où l'on voudrait ranger tous les êtres vivants, mais dont lesdits tiroirs ont des limites très floues et fluctuantes

PS : les P.O. pourraient bien être une zone de contact et d'hybridation entre les deux Saturnia, d'où les malheurs de Mazel ...

[Gyp']

Bonjour,

Ce qui ressort des travaux de Mazel (pour ne citer que lui), c'est que pour pas mal d'"espèces" apparemment bien individualisées, il y a des "zones de contact" entre leurs aires de répartition et que, dans ces zones, on trouve souvent des individus intermédiaires qui présentent, selon les cas, des caractères morphologiques relevant de l'une ou l'autre espèce concernée : les choses sont donc extrêmement complexes et, sur un seul individu, il est hasardeux de trancher quant à l'espèce à laquelle il appartient ..

(cf. aussi Zygaena transalpina/hippocrepidis et Pseudophilotes baton/panoptes);

@ Sergueï : d'accord avec toi pour reconnaître que nous devrions nommer Saturnia (pavonia/pavoniella) sp. tous les specimens photographiés .. !

[Canigou]

Je m'insurge contre la désignation de Saturnia sp. pour mon papillon. A la rigueur mettez Saturnia pavonia hybride, mais l'abréviation sp. est quand même réservée pour de véritables inconnus. D'ailleurs, j'ai retrouvé sur ce forum un document suisse :

Extrait de : LIGUE SUISSE POUR LA PROTECTION DE LA NATURE (L.S.P.N.), 2005.- Les Papillons et leurs biotopes. Volume 1-3, L.S.P.N. Pro Natura, Bâle.





David Demerges : France : 31 1 2007 : : 09

ref:16302

Il ne fait aucun doute que sur l'aspect visuel des ailes postérieures, le Saturnidae soumis à identification est plus proche de Saturnia pavonia que de S. pavoniella. En outre, dans mon département ne serait-il pas possible d'être en présence des deux espèces pures et d'hybrides intermédiaires.



D'accord avec toi Gyp, pour revoir la désignation de tous les spécimens photographiés... y compris le mien.

A bientôt.

[JeanAlain]

les choses sont donc extrêmement complexes et, sur un seul individu, il est hasardeux de trancher quant à l'espèce à laquelle il appartient ..

Effectivement, si c'est un hybride, dans quelle espèce peut-on le ranger ?

PS : passionnants les articles de Mazel sur le complexe Z. transalpina/hippocrepidis; ce que j'en ai retenu, c'est que dans certaines zones, même les populations ne peuvent être attribuées à une seule espèce ...

[Sergio 26]

vaste sujet pour ma part me trouvant je pense en zone de contact , jai de nombreux specimens du sud Drôme et Ardèche ainsi que d'autre du Nord Drôme et du Vivarais et je ne suis pas arrivé à quelque chose de concluant , sur des critères morphologiques , les mâles du sud sont beaucoup plus clairs et bien moins chargés de gris aux postérieures c'est tout j'ai fait moult croisements entre sudistes et nordistes et au bout de deux années entre hybrides des pontes stériles.
Sergio.

[Picq Christophe]

Bonsoir à tous,

Je m'insurge contre la désignation de Saturnia sp. pour mon papillon.

Je ne pensais pas que le simple fait d' être prudent dans l' édition d' un titre puisse provoquer ce genre de remarque :
A mon sens, cette discussion est plus importante(elle révèle nos incertitudes) que le fait d' accorder coûte que coûte un nom à la place de sp.
sp. qui du reste est réservé aux incertitudes sur l' espèce et n' indique pas pour autant que l' on soit en présence de :

mais l'abréviation sp. est quand même réservée pour de véritables inconnus.

A la rigueur mettez Saturnia pavonia hybride,

Cette dénomination n' a pas plus de sens* et moins de légitimité* que Saturnia sp. mais si elle vous semble à tous rassurante alors....
PS :
*pour moi seul bien sur!
Ceci dis, je reconnais qu'en la matière mes connaissances sont proche de "0"....

[lépi-net]

(cf. aussi Zygaena transalpina/hippocrepidis et Pseudophilotes baton/panoptes);

Et on pourrait aller jusqu'à Sphinx maurorum / Sphinx pinastri , Coenonympha glycerion / iphioides, Erebia sthennyo / pandrose.

En fait le problème est qu'on a affaire en général à des populations issues d'une même espèce, séparées lors des glaciations, qui ont entamé un début de spéciation, développant des caractères propres de part et d'autre ; puis elles se sont retrouvées de nouveau localement en contact, tout en ayant conservé une interfertilité au moins partielle... Et là bonjour les petits tiroirs des scientifiques binaires

Et ça c'est pas de la philosophie, c'est tout ce qu'il y a de plus concret

[Canigou]

Picq Christophe, il ne faut pas prendre mon propos au pied de la lettre, dans le Midi, on a le sang chaud, mais chez nous, c'est sans aucune conséquence, ni mauvaise arrière pensée. J'aurais dû utiliser un Smileys pour atténuer ce verbe.
Mais ta remarque me permet de reprendre la main, pour mieux préciser ce que je pense.

De mon point de vue, Saturnia sp. comme identification n'est pas judicieux pour la simple et bonne raison qu'il existe un Saturnia pyri et, qu'en outre, on introduit une autre inconnue soit : une nouvelle espèce éventuelle. Or depuis le début du sujet, cette identification fluctue exclusivement entre S. pavonia et S. pavoniella ou un possible hybride entre ces deux espèces. Ce papillon n'étant pas un S. pyri ni a priori une nouvelle espèce, on peut donc se permettre d'être plus restrictif dans son identification.

Pourquoi je propose Saturnia pavonia hybride :
- d'une part, parce que j'estime qu'il s'agit d'un S. pavonia en comparaison avec mes exemplaires de collection et des différents sites sur le sujet que j'ai visités, mais comme sur le site de Lépi 'Net pour le département des P.O., il n'est indiqué que S. pavoniella, j'ai mis hybride par prudence.
- d'autre part, je me suis inscrit que depuis cette année, ce qui m'oblige à fouiller dans les archives de ce forum pour suivre tous vos raisonnements. Pendant mes recherches, je constate que le thème a été plusieurs fois abordé (comme l'a précisé Serge) et j'ai découvert, qu'en mars 2008, le gérant ou administrateur des lépidoptères avait déjà identifié un Petit Paon de Nuit sous l'appellation [Saturnia pavoniella/pavonia].
En outre, dans le même sujet, Eddy Verfaillie écrivait le 30 mars 2008 :
"En 2005, deux professeurs allemands Wolfgang Nassig et Thomas Schmitt ont entamé une étude sur les deux vraies espèces de S. pavonia et pavoniella... Leur étude, qui comprenait des analyses DNA, a entre autre démontré qu'il existe des populations de S. pavonia dans le nord de l'Espagne".
Or j'habite en Catalogne nord à 5 km de la frontière espagnole, il y a donc une présomption de la présence possible du S. pavonia dans les P.O. Évidemment on ne fait pas une colonie avec un seul spécimen, mais il y en a peut-être d'autres ?

Enfin, un point qui m'étonne, c'est que seul Serge Wambeke a fait le rapprochement manifeste qui existe entre les ailes postérieures du papillon examiné et du dessin type des AP d'un S. pavonia.

En conclusion, j'apprécie toutes vos interventions même si parfois je ne suis pas d'accord... et il m'arrive de me tromper. Sur ce sujet, j'ai donc adressé un message à Serge Peslier en lui demandant son avis et éventuellement s'il était possible d'avoir celui de R. Mazel.
Qui sait le S. pavonia/pavoniella n'est peut-être pas parti bien loin.
A+

[JeanAlain]

Bonjour,

+ 1 pour Saturnia pavoniella/pavonia (ou Saturnia pavonia/pavoniella.

C'est d'ailleurs ce que j'inscris sur mes carnets de chasse au Sud de La Rochelle ...

[Picq Christophe]

+ 1 pour Saturnia pavoniella/pavonia ou Saturnia pavonia/pavoniella.

Ayé c' est fait...
PS : Canigou
Pas de problème ,je ne suis pas du midi mais j' ai aussi le sang chaud
Après relecture à tête reposé,Saturnia pavonia/pavoniella, est effectivement plus judicieux.
A bientôt j' espère avec de nouvelles bêtes qui permettent ce types d' échanges fructueux