[Carabus (Archicarabus) nemoralis] Carabus (Archicarabus) nemoralis ?

[Daniel Prunier]

A vrai dire, il n' existe pas de différence entre le type d ' Allemagne et le lucidus Lapouge (NC France). Ils ont tout les deux les ailerons courts. Les lobes du pronotum varie sur toute la répartition. On peut tout juste considérer que le lucidus est un peu plus bronzé clair et un peu plus grand en France mais rien de net. Thierry Deuve le considère comme syn. et on ne va pleurer s 'il disparait de la nommenclature. Je crois qu' il va bientôt disparaître de mon DVD au profit de nemoralis s.str.

Je crois qu' on a évité de justesse une réaction du "mangeur de gland" qui nous guette en ce moment même j' en suis sur pour qu' on ne prononce pas le mot interdit.

[lweit]

Je viens de me rendre compte qu'il y a une erreur dans la localisation de cette espèce, ce n'est pas Valmestroff mais Inglange (les coordonnées GPS sont bonne)
Excusez-moi
Louis

[Saturnin de la Poire]

amusant comme vous avez tous pris des pincettes alors que, cela vous a apparemment échappé, je suis resté courtois, polis, calme, gentil... (gentil gentil, couché sage pas mordre )

effectivement, les histoires de natio, ça me fout des boutons (quel scoop !). Mais les sous-espèces, cela ne me pose aucun soucis. J'avoue que l'expérience de faire parler les carabologues sur les différences externes m'amuse, surtout qu'identifier une bête du fait de sa provenance est peu scientifique à mon sens, d'où ma remarque sur une identification d'après l'habitus. Mais ce que dit Daniel est intéressant et montre aussi à quel point certains carabologues ont volu à tout crin voir des différences inexistantes pour pouvoir nommer et renommer. Leur pas fut emboîté par des entomos qui autant qu'eux voulaient de la diversité dans le genre Carabus. La fièvre de l'or en quelque sorte. Cela existe chez tous les groupes plaisants à l'oeil, que dire des Orchidées ? Bref

Daniel, puisque je te tiens, quid des pascuorum et surtout du statut du pseudomonticola ?

[le géorgien]

A vrai dire je me doutais un peu que lucidus était syn. du tye, mais n'ayant aucun matériel à ma disposition pour confirmer, j'ai lancé "lucidus" parce que tous les nemoralis de la moitié nord de la France portent ce nom depuis des décennies, certainement par habitude et confiance (après tout, il y aurait pu avoir des critères valables ? on comprend là, grâce à Daniel, que ce n'est pas le cas mais il ne faut pas attendre d'avoir toutes les bêtes pour faire des comparaisons, la littérature est là pour ça, à priori on devrait avoir confiance en ce qui est écrit)...

Parfois il y a des différences énormes dans les descriptions et lorsque l'on voit les bêtes en vrai, et qu'on donc du matériel à confronter, alors là on est souvent déçu voir sceptique (et je ne parle pas que des carabes ! )

bref, pour revenir à nemoralis (= lucidus) et pascuorum, là les différences sont en effet valables (et il n'y a pas que l'histoire des ailerons et de la palette chromatique...)

[Saturnin de la Poire]

déçu voir sceptique

oui, surtout quand l'identification est fosse

[le géorgien]

Pour répondre à Sat', tu as raison bien sûr, il y a eu des abus pas possibles, et tu fais bien de la dire, pas que chez les carabes. C'est vraiment risible d'avoir à déterminer des bêtes uniquement par leur localisation, même s'il y a des "tendances" locales (il est vrai très souvent trop peu flagrantes... ).

Les carabes sont accessibles facilement par beaucoup d'entomos (des bons et des très mauvais, improvisés Doc. en science le temps d‘une sortie), d'abord parce qu'il y a beaucoup d'espèces (variables) en France, et souvent à deux pas de chez les uns et des autres... et que donc certains y ont vu un filon (financier notamment), celui-là même dont tu parles !

Maintenant bon nombre de "natios" devraient être considérées comme des ssp. (personne ne peut dire le contraire), "l'inventeur" a simplement été prudent lors de la description ou n'avait pas le bagage scientifique pour positionner son "taxon" (manque de culture ou de méthode scientifique).

Mais il ne faudrait pas commettre l'erreur de laisser "les petits entomologistes" ou les "entomologistes du dimanche" sur le carreau et de ne réserver les descriptions et les découvertes qu'aux "bons spécialistes, diplômés et compétents", eux ! Là il y a danger d'une dérive inverse, élitiste !

C’est vrai il y a du bon et du mauvais en tout, l’entomologie ne fait pas exception.. mais j’ai plutôt, moi, une vision optimiste des choses

[le géorgien]

oui, surtout quand l'identification est fosse

Là tu marques un point : c'est l'illustration parfaite ici.
Maintenant on ne peut pas tout savoir ou tout avoir vu et il faut bien s'appuyer sur des écrits

[Daniel Prunier]

nemoralis lucidus Lapouge 1908 est utilisé par commodité et usage, transmission de bouche à oreille etc... Qui a en collection des nemoralis d' Allemagne pour comparer ? Bien peu. Donc on a fait confiance à la sommité qu' était l' auteur sans esprit critique. De plus, il existe un autre biais : si on compare 2 échantillonnages (1 de Sachse et 1 de Perseigne par ex.), on y verra bien une petite différence si on s 'en tient qu' à ces 2 échantillons. Mais si on compare un plus grand nombre de populations, on verra qu' il existe de part et d 'autre des populations identiques et qu' on a simplement par abus décrit la variabilité naturelle de l' espèce fonction de son biotope. Je me suis astreint pour se faire à conserver 11 cartons pleins de nemoralis couvrant toute l' Europe (Allemagne, Tchecoslovaquie, Autriche, Suissse, Angleterre, Suède, Espagne, Belgique etc....)

Maintenant : Il n' existe en réalité que 2 grand phylums chez nemoralis
- aileron court pour ssp. nemoralis s.str. (Nord de la France et Europe) variabilité réduite.

- ailerons longs : ssp. prasinotinctus Heyden 1880. (= pascuorum Lapouge 1908) Variabilité importante. Shématiquement moitié sud de la France.
Il exite là de nombreuses formes régionales parfaitement différenciées et reconnaissables et toujours avec ailerons longs. Auxquelles les entomos prêteront le statut qu' ils veulent.
- cantalicus
- lamadridae
- litigiosus
- quinqueseriatus

Le pseudomonticola n' est pas pour moi une espèce mais la 3 ème ssp. de nemoralis. Edéage identique à nemo., ailerons longs. Taille réduite, et sculpture râpeuse. Il se métisse sans problème avec les nemo. du nord avec lesquels il forme des populations de transitions. De plus en Espagne, il est grand et vivement colorés comme le prasinotinctus.

Vous avez vu, j' ai pas prononcé le "mot"
( j' étais balèze au ni oui, ni non ).

[Aquatic]

Merci Daniel pour cette explication très claire comme d'habitude .. et chapeau pour ne pas avoir prononcé le "mot"

[Saturnin de la Poire]

Vous avez vu, j' ai pas prononcé le "mot"
( j' étais balèze au ni oui, ni non ).

Bravo. un mauvais point pour Kÿmox qui l'a prononcé

Merci Daniel pour ces précisions bien détaillées

Mais il ne faudrait pas commettre l'erreur de laisser "les petits entomologistes" ou les "entomologistes du dimanche" sur le carreau et de ne réserver les descriptions et les découvertes qu'aux "bons spécialistes, diplômés et compétents", eux ! Là il y a danger d'une dérive inverse, élitiste !

ai-je dit quoi que ce soit de semblable ? bien au contraire : le danger c'est quand une sommité incontestée se prète à ces dérives.Tout le monde suit alors comme des moutons, et les éventuels contestataires sont jugés pour hérésie (pour les Carabes, souvenons nous de jeannel et Colas, de leur main-mise, du Carabus bugareti...)

De toutes façons de nos jours, si on se prive des travaux des petits, l'entomologie s'amputerait de 90% de son activité...