Faut-il avoir plusieurs fois le même spécimen

[entomofou]

A noter que comme Sat', je garde aussi au moins un exemplaire (voire, si possible, un couple), même des espèces banales, des différentes stations rencontrées. Et ça recoupe ce que dit Christian. Le jour où une espèces est éclatée en plusieurs (voir l'exemple du banalissime Onthophagus vacca), on est bien content d'avoir des séries pour savoir si on a affaire à l'une ou l'autre des espèces...

Et pour Pierre, y'a même des grosses bêtes qu'il est indispensable de dézigounetter

[Bébert]

tu as donc 36 boîtes de Cetonia aurata ?

[Saturnin de la Poire]

tu as donc 36 boîtes de Cetonia aurata ?

c'est pour le jour où on en décrira des natios

[entomofou]

Non, en fait, j'en ai assez peu. Mais pas mal de bêtes sont encore sur couches !

[dkeith]

je vais en rajouter une couche...

outre que je dis souvent qu'une bête commence par s'étudier par la forme de son édéage et qu'il faut donc la disséquer (et ça, il vaut mieux le faire sur un spécimen mort mâle mort....), je crois que tu pars du principe qu'il suffit d'une bonne illustration pour déterminer... et qu'internet est une source faible d'informations ....

savoir déterminer sur photo ne devient vrai que si tu as suffisamment étudié les bestioles en question (après donc les avoir étudiés pour de vrai sur un nombre important d'exemplaires)...

bref, l'affaire est largement plus complexe qu'un simple: "bouh, les vilains collectionneurs..." ou quelle justification aux collections?

La vérité d'aujourd'hui est peut-être l'erreur de demain

[znort]

Je suis assez adepte des séries à partir du moment ou elle repose sur un échantillonnage de localité. En général pour les familles que j'étudie le plus je suis parti sur une base de 5 couples par espèces. Ensuite j'agrémente en fonction de mes chasses pour essayer de multiplier les localités au niveau national puis international.
J'y trouve plusieurs avantages:
- il faut de la matière quand on commence à s'interroge sur de nouvelles espèces potentielles et c'est une méthode qui a fait beaucoup d'adepte notamment dans les longis.
- cela permettra également aux générations futures de travailler sur du concret et de vérifier les possibles erreurs de détermination.
Je ne pense pas que les prélèvements que nous effectuons soit de nature à fragiliser le maintien de chers insectes, tout cela reste à prouver.

[Bébert]

Oh mais ce n'est pas la risque de fragiliser les pop qui me préoccupe, c'est juste que je me demande comment vous trouvez le temps d'étaler des séries de chaque localité... perso pas possible pour moi.
De plus avoir des séries et des tonnes de bestioles en collection c'est aussi un investissement fianncier pour acheter le matos et de la place de stockage.

Par ailleurs je constate assez fréquemment que les auteurs ne font pas confiance aux observateurs/déterminateurs pour des publications. Par exemple j'ai acheté l'atlas des longi de Rhône-Alpes (très bon bouquin) et les auteurs précisent qu'ils n'ont quasiment utilisé que des données de collection car ils estiment les données sans spécimen douteuses car non vérifiables. Je trouve que c'est se priver de données.
C'est comme si on décidait que l'atlas des oiseaux de France (qui sortira prochainement) devait se baser uniquement sur des spécimen empaillés.... Et ne me dites pas que les oiseaux c'est pas pareil et facile à déterminer car d'une part identifier un oiseau au chant ou dans les jumelles ça demande des compétences et d'autres part car bon nombre de longicornes sont tout à fait identifiables à vue et ou sur photo (évidement pour les espèces délicates les spécimens en collection se justifient).

[vanderbergh]

Tes considérations sont tout à fait exactes aussi bien pour le pour que pour le contre bébert, si les spécialistes prennent pour argent comptant tous les noms qu'on leur transmet les risque d'erreurs sont important.
Soit il s'agit d'espèce facilement reconnaissables comme tu dis, soit il s'agit de prendre en compte les données d'entomologistes reconnus qui eux mêmes en cas de doutes auront pris les infos nécessaires auprès des spécialistes ...Il y a souvent des choses fantaisistes dans les publis
Tu n'as qu'à voir ici les noms qui sont parfois attribués un peu hâtvement parfois simplement parce qu'on pense reconnaitre l'espèce sur une photo et surtout parce qu'on ignore la richesse de la biodiversité quand on est néophyte dans ce domaine (c'est souvent le cas de gens qui découvrent la macro grace à la facilité du numérique )
Ta comparaison avec les oiseaux est un peu osée parce que le rapport de force entre 300 et 10 000 n'est pas en leur faveur, mais même pour eux l'erreur est facile à commettre pour un bon amateur je pense

[Bébert]

Mon exemple porte sur les longicornes puisque j'ai ce bouquin en tête et sur les oiseaux puisque ce sont les pionniers de la science participative (qui peut être décriée mais qui a quand même pour mérite d'aboutir à la finesse de connaissance qu'on a actuellement sur ce groupe et ses tendances), je continue donc sur ces deux exemples :
- En ce qui concerne le nombre d'espèces d'oiseaux de France et le nombre de Cerambycidae de France je crois pas que le rapport soit déséquilibré
- Ensuite mon propos n'est evidement pas de prendre tout pour argent comptant ! Prenons l'exemple des atlas oiseaux, les données sont validées via un tas de filtres qui pourraient être appliqués aux insectes par exemple vérifier des anomalies de phénologie, altitude, répartition connue, biotope, etc. Différencier des espèces à forte difficulté d'identfication, des très faciles, des espèces indéterminables hors prélèvement, etc. En cas de doute ou anomalie une demande de vérification est faite.
- L'expérience de l'observateur entre bien entendu en ligne de compte dans le différents niveaux de filtres
- Des atlas de rhopalo, odonates et orthoptères fleurissent un peu partout, ces groupes se sont démocratisés et personne ne penserai à demander systématiquement un individu en collection pour les données de ces taxons (ce qui n'empêche pas de vérifier et valider les données via le genre de critères énoncés plus haut). Évidement ces groupes sont loin de représenter en terme de nombre d'espèce le même volume que des coléoptères, diptères ou autres hyméno mais on peut quand même envisager pour un certain nombre de familles une ouverture à des données sans spécimen de collection.

Enfin voilà ce n'est que mon avis

[dkeith]

difficile de comparer des choses difficilement comparables.... oiseaux, certes, mais j'aimerais quand même savoir comment les données ont été validées sur les chevaliers par ex.... de plus, des bouquins de dét. qui font autorité existent et les ornitho ont toujours (?) de quoi observer sur soi et très souvent un APN. les approches sont quand même bien différentes et surtout on n'observe pas le même nombre d'espèces de piafs et d'insectes sur le même laps de temps.

s'il y a un nombre d'espèces facilement reconnaissables (à condition de ne pas les scinder ultérieurement, ce qui rend les données caduques..), il y a surtout un très grand nombre qui ne sont validables que sur spécimen. on n'extrait pas l'édéage des piafs et une bonne paire de jumelles ou une bonne photo suffit très souvent à distinguer le taxon. pour les grimpereaux, ça devient plus compliqué et il faut s'en remettre au chant, à moins de partir de l'idée que l'un ne se rencontre qu'en montagne et l'autre qu'en plaine? bon, les bouvreuils ou les pics mars, y'a pas vraiment de difficulté...

ceci dit, j'ai envoyé mes données pour les atlas de RA et elles ont été prises en compte - les taxons qui passaient pour problématiques ont été validés sur mes spécimens de collection. il s'agit d'une démarche rigoureuse. point. des atlas, j'en ai également vu quelques-uns et aussi les méthodologies utilisées. il y a là vaste sujet à discussion! tu parles de filtres, c'est bien beau, mais encore faudrait-il qu'ils existassent. il y a même des tas de machins qui sont complètement orphelins en france, voire en europe!