[Psyllobora vigintiduopunctata] Thea vigintiduopunctata ?

[Zétrik]

Ce document est très bien pour commencer...et à un très petit prix, ce qui est plutôt rare et appréciable!
Il a l'avantage d'inclure les Epilachninae et les Chilocorinae qui ne sont pas dans le Dauguet. Malheureusement, c'est une faune de Wallonie donc il n'y a pas tout ce que l'on peut trouver en France....
Bon certes, pour approfondir la chose, l'ouvrage de ref reste le Iablokoff-Khnzorian (en français) qui tourne entre 50/60€. Mais bon, on joue dans une autre catégorie bien plus rigoureuse.....
Voir ICI

Pour notre Thea vigintiduopunctata, il n'y a pas trop de variabilité. Mais pour d'autres espèces, Sat à raison, se fier aux taches, c'est vraiment du pipeau!

Sinon, nous avons sur ce forum une clé des plus efficaces, la "Vincent" dont les résultats restent excellents........

[Bobgaia]

Je suis d'accord mais pour débuter, c'est comme les guides généralistes il n' y a pas toutes les espèces ... mais ça peut être une portée d'entrée et ensuite suivant l'approche se professionnaliser. Tu n'as pas le Chinery Sat' ?

[Saturnin de la Poire]

Je suis d'accord mais pour débuter, c'est comme les guides généralistes il n' y a pas toutes les espèces ... mais ça peut être une portée d'entrée et ensuite suivant l'approche se professionnaliser. Tu n'as pas le Chinery Sat' ?

Il y a deux chinery, celui qui se vend actuellement est aux éditions Arthaud. Le mien, c'est l'autre, aux éditions Bordas. Je crois que ce dernier ne se trouve plus et c'est bien domage, les deux étant complémentaires...

Sinon, la iablokhoff est pleine d'erreurs, des renvois de figure inversés. C'est un peu le b...

Pour débuter les coccinellides, voir aussi le second tome de Luc Aubert aux éditions Boubée sur les Coléoptères de France, ça donne une bonne idée.

Ah ah on nous gave depuis tout petit avec les bêtes à bon dieu, non seulement c'est un ramassis de conneries (comme je l'ai déjà plusieurs fois exposé... faites plutôt dans le chysope), mais en plus cette famille est super dure pour les identifications.

Un exemple : Coccinella septempunctata. Déjà, faut faire gaffe à magnifica. mais en plus dans le sud de la France, il y a une espèce d'Hippodamia qui a EXACTEMENT la même tronche

Comptez donc les points

[Matthieu]

Comptez donc les points

pour finir d'énerver Sat', je précise que la clé belge ne repose pas exactement sur un simple comptage de points. On passe donc d'une fiabilité de 90% à 92.5721%.
Mais c'est par principe toujours aussi inacceptable
Remarquez, le 100% serait un peu démotivant...

EDIT: Zetrik je crois avait posté quelques coccinelles pas communes, qui prend la suite

Matthieu

[CocciGuyane]

Eh béh Monsieur de La Poire, on fait l'aigri ? Mince, que de remarques désobligeantes sur mes bêbêtes préférées...
Haro sur les coccinelles pour cause de difficultés d'identification ? Que nenni !
Soyons critiques, mais soyons justes :

1/ la clef belge : j'estime qu'il s'agit d'un travail remarquable fait par des gens sérieux. Tout à fait utilisable en Nord-Pas-de-Calais et Picardie pour débuter et continuer dans une proportion qui dépasse sans doute largement les 90%. Pour les autres régions, il manquera certes des espèces, mais pourquoi pas se la procurer pour se familiariser avec les sous -familles coccinellinae, chilocorinae et epilachninae. C'est comme pour tout : il faut connaître les limites des ouvrages dont on dispose pour déterminer et admettre qu'on ne pourra pas forcément donner un nom à tout.

2/ le Iablokoff : effectivement, il y a des problèmes de légende sur certaines figures (c'est un livre richement illustré), et quand on s'intéresse juste à la France, y'a de quoi se perdre. Gros avantage : les clefs de détermination sont faites à partir des critères fondamentaux (il y a même des clefs proposées d'après des caractères externes, mais l'auteur insiste bien sur leur fragilité).

3/ "les coccinelles c'est hyper dur" : oui et non. Evacuons la question effectivement complexe des Scymninae (Scymnus et Hyperaspis notamment), et aussi les coccidulinae qui peuvent être difficiles à distinguer d'autres coléos au premier abord. Pour le reste, il y a certes des difficultés à cause de la variabilité des espèces (plus ou moins selon les espèces), et la ponctuation est effectivement éminemment variable pour certaines espèces. Mais, une fois de plus, c'est comme tout ! Question d'habitude. L'expérience permet progressivement de remarquer au coup d'oeil la variété aberrante, puis le sérieux oblige à vérifier certaines identifications sous la bino, et enfin l'honnêteté contraint à dire parfois "je ne sais pas".
Mais n'est-ce pas le lot commun à pas mal de familles de coléos ?
La difficulté de base de l'étude des coccinellidae, c'est qu'il n'y a pas un ouvrage complet et 100% fiable de détermination pour la France !

4/ "la ponctuation c'est du pipeau" : faut pas non plus cracher dans la soupe. Bien sur que si, la ponctuation peut servir à l'identification : c'est un caractère externe comme la forme générale par exemple. C'est un peu comme dire : "ouais moi chez les hommes/femmes, je regarde pas le physique, c'est uniquement l'intérieur qui compte". Eh ben là, le physique c'est les points, l'intérieur c'est les génitalias (hyper simpliste comme vision, je l'admets). Heureusement que tous les insectes ne doivent pas systématiquement passer sur le billard pour l'identification !
Je le répète donc une nouvelle fois : il faut juste rester honnête et être conscient des limites de certains critères.
Mais quand je vois la photo de ce post, je ne me dis pas : "A-ah, va falloir disséquer !", j'affirme qu'il s'agit d'une vigintiduopunctata parce que j'ai juste constaté sa "tronche" (cad inconsciemment sa forme, sa couleur et...ses ptites tataches !). Quoique...je l'affirme en gardant dans un coin de ma tête qu'il y a une possibilité pour que ce qu'on croit être une espèce unique est peut-être un complexe d'espèces, sait-on jamais ; toutefois, parmi les quelques milliers de spécimens de vigintiduopunctata que j'ai pu observer, je n'en ai jamais trouvé un dans un contexte écologique très différent de celui des autres. Du coup, je me contrefous de savoir si génétiquement on ne peux pas en isoler certains.

Voilà, c'était juste quelques considérations persos appliquées aux coccinelles. Continuez à poster vos photos, comme dit Mat', celà permettra de soulever au cas par cas les fameuses limites que j'ai largement évoquées dans ce post.[/quote]

[Petit Schtroumpf]

Un exemple : Coccinella septempunctata. Déjà, faut faire gaffe à magnifica.

magnifica ? Connais pas !! Et du coup comment on la distingue ?

mais en plus dans le sud de la France, il y a une espèce d'Hippodamia qui a EXACTEMENT la même tronche

Un nom ! Un nom !!

[Saturnin de la Poire]

ah ben c'est marrant parce que je faisais le raisonnement complètement inverse, en fait. En cela que oui, évidemment, on a faire avec une Thea. C'est plus le "cinq points sur le pronotum..." si on considère le critère des taches de cette façon, on ira pas loin.

H. axyridis est super pédagogique pour cette question : si on veut la reconnaître à l'habitus, alors ce n'est pas un habitus qu'il faut connaître mais plus d'une quinzaine . Et c'est là où ça devient sportif : les gens s'attendent à "elle a 4 taches sur le dos" et on leur répond par des planches de formes à n'en plus finir, et par des "4 taches là AVEC une grose bordure ici, ou 2 taches ici AVEC un M noir là ou encore..."

Pour beaucoup d'espèces de coccinnelles, et en particulier les Adalia, Coccinella et Hippodamia (Harmonia aussi), la variabilité est telle que finalement, on en est sûr qu'en passant par les critères fondamentaux, quand on a pas ton expérience de ces bêtes.

Et il est bien là le problème : pour "fustiger" l'attitude peu scientifique de la détermination par tache (mais non ce n'est pas de la statistique, et encore moins une insulte ) j'ai volontairement fais un excès en affirmant que taches ne valaient rien pour la détermination des coccinelles (et pourtant, comment tu crois que j'identifie mes arbircoles à taches blanches ? ). Et je suis surpris de voir qu'en retour, j'ai le postulat complètement inverse : mais si les taches ça marche.

Alors que la réponse la plus réaliste est : les taches marchent chez certaines espèces et pas d'autres, et comme c'est justement l'espèce que je recherche, je dois d'abord apprendre à les reconnaître avec autre chose que les taches pour savoir lesquelles peuvent être identifiées avec certitude par les taches. Se forger une expérience, donc.

Et juste de dire à Wolf78 : ta coccinelle, elle a 22 ans

[Saturnin de la Poire]

Un exemple : Coccinella septempunctata. Déjà, faut faire gaffe à magnifica.

magnifica ? Connais pas !! Et du coup comment on la distingue ?

Le bourrelet élytral est plus fin, les taches sont soit-disant plus grosses (j'en ai des identiques) et une pièce latérale du métasternum est blanche alors que chez 7punctata, c'est tout noir. Magnifica remplace 7punctata au voisinage des dômes de Formica rufa

mais en plus dans le sud de la France, il y a une espèce d'Hippodamia qui a EXACTEMENT la même tronche

Un nom ! Un nom !!

Arf, faudrait que je regarde ma collec, qui n'est pas encore reviendu au bercail (trop de boulot, je préfère qu'elle reste chez mes parents, sinon je ne ferais plus rien que de l'insecte et ça va pas le faire. Déja que je t'ai promis un panorama Ocypussien... j'y pense !). Les miennes sont de Corse (offertes par un ami).

[CocciGuyane]

Ouaip, je suis d'accord avec ta petite conclusion "réaliste", sans toutefois renier mes propos (pas contradictoires, à priori ?).
Pfff, faut que je m'habitue à faire des synthèses à la place de longs messages...

[wolf78]

merci à tous pour ces conseils et pour l'id

Et juste de dire à Wolf78 : ta coccinelle, elle a 22 ans

ya pas qu'elle

la prochaine fois j'essaierais de trouver une cocci moins commune