[Chelidurella acanthopygia sens large] Chelidura groupe acanthopygia

[BBinsecte]

Zoom sur le pygidium d'un mâle...

Bords convergents, apex pas bilobé, donc acanthopygia sens strict ?







B.bal : France : Cluses : 74300 : 30 8 2011

Altitude : 530 - Taille : sans objet

Réf. : 76510

[Panorpa]

Si on se fie à :
http://www1.osu.cz/orthoptera/kocarek/p ... i_2000.pdf
... l’extrémité du pygidium, mais aussi sa forme (vue par derrière) sont en effet à prendre en compte.
- apex généralement simple + forme triangulaire : acanthopygia
- apex bilobé + côtés sub-parallèles : guentheri - l'illustration montrant que sub-// est à prendre avec un sens pas très strict !

Personnellement, je ne connais que la deuxième (j'ai toujours des individus typiques !)

Ici, ta photo pourrait en effet correspondre à acanthopygia... (quoique comme triangle, on a vu mieux).

Ceci étant, dans :
GALVAGNI A. 1994: Chelidurella guentheri specie nuova dell’Europa centrale e della Norvegia Sud-orientale (Insecta Dermaptera Forficulidae). Atti Accad. Rov. Agiati, Cl. Sci. Mat. Fis. Natur. Ser. VII, Vol. III, B, 243(1993): 347-370.
GALVAGNI A. 1995: Chelidurella vignai specie nuova delle Alpi Sud-orientali (Insecta Dermaptera Forficulidae). Ann. Mus. Civ. Rovereto, Sez. Arch. St. Sci. Natur., 10(1994): 379-397.
GALVAGNI A. 1996: Identificazione e variabilita della Chelidurella acanthopygia (Gené, 1832) con istituzione della Chelidurella fontanai sp. n. (Insecta Dermaptera). Atti Accad. Rov. Agiati, Cl. Sci. Mat. Fis. Natur., Ser. VII Vol. VI, B, 246: 5-45.
GALVAGNI A. 1997: Contributo alla conoscenza del genere Chelidurella Verhoeff, 1902, in Italia e territori limitrofi (Insecta Dermaptera). Atti Accad. Rov. Agiati, Cl. Sci. Mat. Fis. Natur., Ser. VII Vol. VII, B, 247: 5-61.
... est illustrée une grande variabilité des mêmes pygidiums (pygidia ?), qui me laisse un peu perplexe !

Dans la plupart des régions de France, la question ne se pose pas...
Mais dans les Alpes, la présence des deux espèces est possible, d'où question, à laquelle je ne répondrai pas ici au vu de mes doutes et de mon manque de connaissance d'acanthopygia !!!

En espérant que quelqu'un pourra faire mieux !!!

Pierre

[BBinsecte]

Merci (je n'avais pas encore l'article en lien...)
En revanche, j'ai les autres en papier, et je me suis farci les dizaines d'illustrations, histoire de me les mettre dans l'oeil.
Chez moi, je n'ai jamais trouvé de guentheri, même approchant... Sur les trois mâles prélevés (dont celui-ci est le dernier, les autres égarés ), l'apex du pygidium n'est jamais bilobé, les bords jamais parallèles... Certains affirment que ces critères ne tiennent pas, et que les variations sont continues, y compris au sein de la même population.
Comme mes "populations" se résument à un individu, je ne peut rien dire (il faudrait sans doute piéger)
D'après les docs en question, les genitalia seraient-ils plus discriminants ? Sur ce que j'ai, il n'y a que des photos pas terribles, et les descriptions ne semblent pas faire état de différence à ce niveau !
Pour argumenter un peu plus pour acanthopygia (sur celui-ci), le pygidium est nettement orienté vers l'arrière (pas évident à photographier sans amputer un cerque...). Ca dit quoi sur tes guentheri ? Le pygidium est-il droit, voire penché vers l'avant ?
Et par ailleurs, constates-tu des différences sur la taille des dents basales des cerques ? (guentheri serait moins "armé", en tout cas sur les illustrations)

[Panorpa]

Je n'ai pas eu le temps de ressortir mes spécimens...
Par contre, je me suis replongé dans les publications italiennes et il y a vraiment quelques schémas qui m'intriguent... que ce soit au niveau du pygidium ou des cerques, la variabilité semble vraiment importante ! Certains dessins d'acanthopygia correspondent vraiment à guentheri !!!
Mais je n'ai pas le niveau en italien pour lire les subtilités du texte !!!
Et si il y a variabilité, la capture d'un individu isolé est-elle significative ou faut-il toujours travailler sur une population ???

D'autres avis ? CPU ???

[pierred]

[Gilles J]

Je partage entièrement les doutes de Panorpa!
Chez les quelques bêtes de Lorraine que j'ai vues, la variabilité du pygidium est importante, allant de deux lobes nets à une quasi-absence de soupçon d'ébauche de lobes, mais avec quand même un petit quelque chose...
Bref, tant que la définition d'une espèce reposera sur des critères aussi fumeux, je pense qu'il vaudra mieux occuper son temps à des choses plus intéressantes...

[chrisgir]

Je remonte ce sujet pour dire que comme j'échange pas mal en ce moment avec Petr Kocarek (au sens propre - échanges de specimens - et figuré), il pourrait être envisageable de lui envoyer quelques specimens pour identification.
Je ne pense pas lui envoyer beaucoup de specimens avant plusieurs mois (je lui en ai envoyé récemment) mais justement, ça peut être l'occasion d'en profiter pour récupérer des mâles afin de lui soumettre pour identification? Ca permettra d'y voir un peu plus clair dans ce qui vit vraiment en France. Visiblement, les deux espèces sont sympatriques chez lui. Je pense aussi qu'un peu de phylogénie voire de barcode permettrait peut être d'y voir plus clair (mais c'est un travail à mener à l'échelle du sous-genre!)

Ce n'est qu'une proposition évidemment!

Cordialement

[BBinsecte]

Ca me convient, je cherche aussi à y voir plus clair...
Je mettrai donc de côté tous les mâles capturés (en moyenne un ou deux par an, c'est pas ce qui dépeuplera nos campagnes...)

[chrisgir]

J'ai envoyé la photo de BBinsecte à Petr Kocarek hier. Voici sa réponse

About Chelidurella guentheri and acanthopygia: my opinion is that these are not species, but some ecological forms of the same species. In Czech
Republic we have populations seems to be pure acanthopygia, guentheri or mixed. There is necessary to do some molecular study for resolution of their status. Your specimen is typically intermediate - so I don’t know.

"Au sujet de C. guentheri et acanthopygia, mon opinion est que ce ne sont pas des espèces distinctes, mais des formes écologiques de la même espèce. En République Tchèque nous avons des populations qui semblent être acanthopygia s.s, guentheri s.s ou mélangées. Il est nécessaire de faire des études moléculaires pour résoudre leur statut. Votre specimen est typiquement intermédiaire, donc je ne sais pas"

Cordialement,

[BBinsecte]

Ouais, il y a l'air d'y avoir pas mal de monde de cet avis !!!
J'adore le "typiquement" intermédiaire !
Merci d'avoir cherché !