[Arima marginata] Un coléoptère?

[CocoLéo]

Mouai... Dans la mesure où personne n'est en mesure de fournir des éléments concrets concernant la discrimination de ces deux espèces, dans la mesure où Löbl & Smetana devient à ce jour la meilleure référence sur la nomenclature actuelle, et dans la mesure que ça fait des lustres qu'en France, Arima est marginata pour tout le monde, je pense qu'il ne faut pas chercher midi à 14h.

Pures spéculations ! Même si je suis tenté d'être d'accord avec la bleusaille, cette position est contraire à tout ce qu'on a pu lire sur le forum lorsque nous étions devant un cas comparable. On ne peut ignorer l'existence de la publi de Bua par pure solution de facilité, et jusqu'à preuve contraire l'honnêteté, intellectuelle ou non, commande d'en rester à sp. Par ailleurs, même si je n'ai pas une sympathie immodérée pour f e, je ne trouve pas trés rigoureux de s'y référer dans la quasi-totalité des cas pour, lorsqu'on veut à tout prix mettre un nom sur qqs grammes de chitine, aller faire les yeux doux à Löbl & Smetana.

[Petit Schtroumpf]

Le problème ici est que la publi de Bua (que je n'ai pas lu) a près de 60 ans. Si Arima maritima était une espèce valide, j'ose espérer qu'on en aurait entendu parler depuis longtemps et utiliserions ce nom. Nous avons ici Warchalowski, qui est une référence je pense en Chrysomèles, et L&S, qui devrait faire office de bible pour un bout de temps, qui invalident cette espèce en tant que tel.
L'usage de FE a été maintes fois discuté, et on sait tous qu'il est faillible. Il fait référence ici, et on sait pourquoi et d'ailleurs, c'est pour les mêmes raisons que je l'utilise personnellement. Quand j'aurais la possibilité d'acquérir le L&S, je changerai peut-être de fusil d'épaule.
Plusieurs fois, notamment sur les Curcu, grâce à Nicolas, et les Carabiques grâce à Bernard, Pupier ou D-Terminator (et j'en oublie), quelques entorses à FE ont été effectuée, et c'est tant mieux.
Ici, ma foi, en l'absence de critères et de références récentes discriminant et validant maritima, il me semble absurde de conserver le Arima sp.
Après, je suis loin de détenir la vérité absolue

[Saturnin de la Poire]

je crois surtout qu'on a pas fini de rire !

d'après FE, nous aurions en France :

marginata subsp. heyrovskyi Havelka 1959 (endémique de France continentale !)
marginata subsp. obenbergeri Havelka 1959 (endémique de France continentale !)
marginata subsp. pseudobrachyptera Havelka 1959 (Italie et France continentale)
à noter que marginata subsp. marginata n'est pas française

maritima subsp. maritima Bua 1953 (Italie et France continentale)
maritima subsp. brigaensis Havelka 1959 (endémique de France continentale !)

m'est avis que j'ai deux publis à trouver urgemment pour mettre TaxRef dans le bon sens de la marche

BUA G. 1953 - 1° contributo alla conoscenza dei Crisomelidi del genere Arima Chap. Cenni morfologici e biologici
sull’Arima marginata Fabr. e descrizione dell’Arima maritima sp. n. Boll. Lab. Entomol. Agrar. Filippo Silvestri, 12:
154-188.

Havelka J. 1959. - Abhandlung über die Gattung Arima Chapuls (Col. Galerucidae). Mem. Soc. ent. ital., 38: 97-136.

Efficacité

[Saturnin de la Poire]

bon, j'ai la seconde en main, j'aurais la première cet après-midi...

sans préjuger de la première qui différencie deux espèces, la seconde a une approche... comment dire... très carabologique. On y trouve même des natios
l'auteur observe, sur des populations apparemment disjointes, des variations qui sont :
la forme du bord du pronotum
l'apex pénien
urosternite femelle (partie molle )

pour ce qui est de l'apex pénien, j'ai vu des variations intraspécifiques plus convaincantes chez de nombreuses espèces de Chrysomélides
pour ce qui est du pronotum, les téguments peu sclérifiés de la bête m'interrogent aussi, particulièrement dans le contexte d'un isolat

visiblement, de ce que je peux en voir, mais j'attends la publi n°1, les deux espèces ont été séparées sur la base de l'apodème (bourelet basal). On observe les mêmes variations d'apex entre les sous-espèces de chaque espèce

mon avis personnel est donc : j'ai retrouvé le méchant qui m'a piqué mon pipeau

[CocoLéo]

Salut Sat', si tu déniches ces deux publis, elles seront les bienvenues.
Si tu as du temps à perdre, va voir du côté de chez la Fauna d'Italia pour les Arima (pas grand chose)

[Hyalesthes]

Très intéressant, merci Sat'.

[Saturnin de la Poire]

Salut Sat', si tu déniches ces deux publis, elles seront les bienvenues.

bon, j'ai la seconde en main, j'aurais la première cet après-midi...

je parlais bien évidemment des publis, pas des bêtes

le critère pronotonal me fait rire
toute personne qui a des séries de la bête d'une même station peut se rendre compte que la bête est variable...

les critères péniens sont ténus, très ténus, et les Chrysomeloidea sont connus pour leur grande variabilité pénienne

les urosternites femelles sont mous, l'auteur se sert de leur forme pour la diagnose des femelles

dans la publi, seule buai sort du lot comme ayant un pénis radicalement différent, mais c'est une espèce à part, et italienne (San Remo)

Je pense que le Pr. Audisio a validé le contenu des deux publis sans autre forme de procès, relayant directement la liste Fauna d'Italia
qui sont les spécialistes référents pour Löbl & Smetana, pour les Galerucinae ?

[Saturnin de la Poire]

j'ai l'autre publi, celle de 53
(bon, chacune ne fait qu'une quarantaine de pages )

Grosse édition du 28janvier 2014 : j'ai les deux espèces, je peux donc comparer et mieux comprendre les caractères !

chez les femelles des deux espèces, l'urosternite porte ventralement une plaque sclérifiée noire en forme de feuille de ginko
elles ont une forme différente entre les deux espèces, mais ce n'est pas des plus évident, je vais donc passer ce caractère

A. marginata :

mâles et femelles avec une côte latérale longitudinale bien visible qui n'atteint pas la marge apicale
femelles avec l'urosternite (VIII) entier, en forme de feuille de Gynco sans autres plaques sclérifiées que la plaque ventrale, les deux appendices sont mous
mâles à apodème plus petit et à membrane basale petite (autant le dire, c'est très ténu)
Les striation de l'édéage se prolongent au delà de la moitié en arrière

A. maritima :

mâles et femelles sans côte longitudinale
femelle avec l'urosternite (VIII), en plus de la plaque ventrale sclérifiée, avec les deux appendices bien sclérifiés, en forme de clavette (je dirais de samare d'érable)
mâles à apodème plus grand et à membrane basale grande
Les striation de l'édéage se prolongent jusqu'au milieu où il sont barrés de façon nette par un rebord

autre chose, l'auteur dit, après avoir longuement observé marginata dans le nord de l'Italie et le sud-est de la France, a remarqué que cette espèce pond à la fin du printemps et que les larve et que les oeufs nécessitaient une longue période d'incubation, faisant de marginata une espèce adulte estivale, de mi à fin d'estive. La description de larves d'Arima en début de printemps chez les auteurs français l'a étonné, ce qu' l'a poussé à étudier cet espact. il en ressortirait que ces larves de début de printemps, donnant des adultes de fin de printemps/ début d'été seraient des maritima.

Il y aurait donc aussi un décalage phénologique
mes marginata sont d'août, mes maritima sont de mai

Le fait est, donc, que la distinction spécifique semble tenir la route
et il est étonnant que cette situation soit autant passé inaperçue chez les entomos français, les dits articles ayant pignon sur rue dans Zoological records

En conclusion, je dirais que l'article de Bua, oui, mais l'article de Havelka sur les sous espèces (en dehors de l'espèce buai), franchement non.

[Saturnin de la Poire]

et enfin, celle en photo étant de fin printemps et n'ayant pas de côte mais une dépression sans limitation costiforme serait une maritima

[Hyalesthes]

D'après les observations que j' ai faites en 2010 dans le 04 (sur culture de lavande et origan), le décalage phénologique que tu décris expliquerait pourquoi on observe des larves et des adultes sur une aussi longue période, et pourquoi quand on traite à l'insecticide au printemps on observe quand même beaucoup d'Arima en été...Jusque là les personnes concernées par les ravages causés n'ont pas eu connaissance de cela je pense.
A mon avis cela peut changer pas mal de choses...
Merci Cocoléo et Sat'.