ENTOMOLOGIE ET NATURA 2000

[Lauzias]

Mais non Saturnin, tu me prêtes des intentions que je n'ai pas et tu me lis de travers, en diagonale.

A propos des batiments fonctionnels je maintiens aussi: batiment=permis de construire. Je travaille dans une mairie en zone rurale, mes amitiés au service juridique du muséum. Attention un batiment en dur n'est pas une serre ni un poulailler en grillage!

Enfin brefles ! Là nous sommes complètement hors sujet.

Et encore une fois: le "ben voyons", saluait ton affirmation à propos de l'exonération du permis de construire pour les batiments agricoles. Rien à voir avec tes znieff, mes amitiés au ministère de l'écologie.

Mais je suis d'accord avec toi sur un point: il circule suffisamment de fausses vérités et raccourcis simplistes qu'il n'est pas malin d'ajouter à la confusion.

Cordialement

Jean

[Saturnin de la Poire]

Sacré Saturnin, tu me tracasses................tu m'épates avec de dét.parfois un peu soufflées par Piezo, non Rien de tel qu'un bon parrain !


Mais tu te présentes comme un interlocuteur de poids pour Natura 2000 et d'autres initiatives, fort bien!

Je ne comprends pas comment, tu passes près de nous, ton temps en de longs curieux dialogues; as-tu vraiment besoin de cela pour te défouler tellement l'oeuvre pro est monotone, épuisante, déprimante?

Excuse ma franchise, pas l'intention d'agresser, je cherche à comprendre!
D'autant que quand tu prends la peine d'expliquer, tu parviens à mettre à mettre au clair des textes pas très accessibles pour nous!

La problématique de la protection laisse de plus en plus dans l'incompréhension voir dans le désabusement ceux mêmes qu'elle passionne !


Rassure-toi, je sais rire mais plutôt d'un humour de boulevard à la française ou d'un humour à la juive, donc le tien plus dérisoire ne m'est peut-être pas accessible!

tu ne vas t'y mettre aussi ? Ne confond pas Natura et 200 et Znieff, même si Znieff n'existe pas en Belgique ! Pour ce qui est de l'oeuvre pro, je la dirait plutôt frustrante pour des questions d'inertie. Du reste, mes interventions "sur le temps de travail" se font lors d'un lancement d'analyse de base de données, généralement long du fait du grand volume d'infos à traiter. Par contre, je connais bien d'autres programmes comme justement Natura 2000 (l'équipe concernée travaille dans le bureau d'à côté) et les messages sur Natura 2000 et la confusion ambiante sont d'autant plus intéressant que ça permet à mes collègue de voir exactement où en est l'information et la désinformation sur la chose. Bref, y a du boulot.

pour ce qui est de l'humour, je conçois parfaitement qu'il ne plaise pas à tout le monde. pour autant, sur mon échange avec Lauzias, je n'étais pas vraiment en train de plaisanter... mais ce ns'est peut-être pas vu.

pour ce qui est de la protection de l'environnement, on retombe toujours au même point : protéger les espèces est -sauf rares exception- idiot, c'est leur habitats qu'il faut préserver. cela inclu des politiques de zonage. Seulement l'accès à l'information permet aux pilleurs d'avoir un "travail" facilité, d'où l'édition de règles, plus ou moins contraignantes. On peut obtenir des dérogations (théoriquement), mais là ça devient au bon vouloir de l'interlocuteur. Et puis la protection a été définie selon des critères dictés par les disciplines naturalistes qui s'y sont mises au départ, et aucune d'entre-elles n'avaient cette spécificité de l'entomo : le prélèvement pour collection. A part les botanistes, mais chez eux le prélèvement d'un échantillon ne met pas en péril l'individu. Le problème central dans tout ça c'est que le peu d'infos que distillent les pouvoirs publics centraux est la plupart du temps succint et erroné, car le personnel qui informe n'y entrave pas plus au sujet (j'ai bien dit central, Lauzias, pas local. Le local dépend de cette prise d'information comme tout le monde, il n'en est donc pas responsable). Tout ça pour dire que si les entomos, en France tout au moins, avaient pris le train en marche au même moment que tout le monde, les choses seraient certainement différentes et mieux adaptés à leurs spécificité. Ils ne l'ont pas fait, c'est pas la peine de spéculer.

Enfin, contrairement à ce que tu crois, PieZo ne me souffle aucunement les identifications. par contre, c'est lui qui m'a formé à la systématique des Coléoptères en 1993. Depuis, j'ai fait mon chemin... j'ai même été entomo professionnel pour un bureau d'études...

Voilà, tu voulais comprendre, je pense que t'as tout ce qui te faut.
J'ai été bien sérieux. je peux me remettre à déconner maintenant ???

Sat

[Saturnin de la Poire]

on va y travailler !

Sat

[O'ror]

ça va vous semblez peut-etre naïf mais je comprends pas trop


1/ pourquoi on prélève encore pour "épingler" alors que nous avons quand meme en notre possession des outils comme la photo par exemple ...^^

2/ pourquoi tous les entomologistes veulent avoir leur specimens a eux perso alors qu'il serait peut-etre plus interessant de réunir les collec' existant déjà?...et permettre leur consultation par tout entomologiste le désirant....comme une grande entomolothèque....mouarf

[Dom']

Débat maintes fois traité sur ce forum !

1/ Déterminer d'après photo est souvent très hasardeux... Pour aboutir à des déterminations fiables, il faut le plus souvent pouvoir examiner la bête sous toutes les coutures, souvent à la binoculaire, il faut aussi souvent la disséquer ...

2/ L' entomologie au Museum ne dispose pas de budgets pharaoniques, et le moins que l'on puisse dire c'est que ce budget ne tend pas vers le doublement ! Réunir les collections de grands entomos se fait ou s'est fait régulièrement. Mais il y a un problème de moyens (acheter lorsqu'il ne s'agit pas d'un legs, documenter, entretenir, payer le personnel pour ...). Autre inconvénient : ces collections sont "enfermées", non accessibles au public (et donc à la grande majorité des entomos amateurs). Faire de l'entomo sans voir les bêtes, très peu pour moi !

Dominique

[Saturnin de la Poire]

Je vais aller au dela des propos de dominique :

1) "elle est jolie, ta photo, mais ça c'est un complexe de 7 espèces différenciables uniquement avec le pénis" il est a noté que cette remarque est parfois aussi valable pour le genre. Si on prend des espèces plus grosses (genre 2 cm), on pourrait penser que là il n'y a pas de problèmes. Et pourtant : Carabus problematicus et Carabus convexus peuvent facilement être confondus sur un cliché. Pour les reconnaître à coup sûr, il faut observer les soies du premier article des palpes maxillaires...

2) outre l'inaccessibilité des collections des museums, il réside un autre problème : si a chaque fois que l'on doit identifier une bête il fallait aller au musée, on ne s'en sortirais pas. Pour ma part j'en identifie entre 2000 et 3000 par an ! Par ailleurs, quand on mentionne un insecte d'un site, d'un département... certains spécialistes sont dubitatifs et réclament l'exemplaire pour vérification et validation. Collection indispensable dans ces cas là. Alors que dire si dans 50 ans, un spécialiste se rend compte que l'on confondait deux espèces sous le même nom ou qu'on la nommait mal... il faut bien aller rechercher les exemplaires anciens dans les collections... car une collection d'amateur, après sa mort, finit souvent dans un musée... les collections des musées ont rarement été produites par les musées eux-mêmes.

D'ailleurs, les spécialistes qui font les inventaires, catalogues, atlas, faunes... ont de plus en plus tendance à ne pas prendre en compte les données qu'ils n'ont pu vérifier eux-mêmes.

Et puis bon, plusbêtement je dirais, certains prennent du plaisir a collectionner les timbres, les figurines de tintin, les boutons de chemises portées par Johnny Haliday, les briquets... pourquoi certains ne prendraient-ils pas leur pied avec des collections d'insectes ?

L'acuponcture a encore de beaux jours devant nous

Sat, qui il l'avoue est un peu dépassé par la vitesse d'accroissement de sa collection

[O'ror]

1) "elle est jolie, ta photo, mais ça c'est un complexe de 7 espèces différenciables uniquement avec le pénis" il est a noté que cette remarque est parfois aussi valable pour le genre. Si on prend des espèces plus grosses (genre 2 cm), on pourrait penser que là il n'y a pas de problèmes. Et pourtant : Carabus problematicus et Carabus convexus peuvent facilement être confondus sur un cliché. Pour les reconnaître à coup sûr, il faut observer les soies du premier article des palpes maxillaires...

euh.....c'est pas possible de prélever les individus en questions et de faire de la photo en studio, de la vrai macro...avec les détails en question (membres, organes, etc...? et d'ensuite de diffuser ces photos? photo dont on peu faire un dessin precis en plus si necessaire accompagnées d'autres images des betes dans leur milieu ou dans certaine situation (repro,chasse, ponte etc)

2) outre l'inaccessibilité des collections des museums, il réside un autre problème : si a chaque fois que l'on doit identifier une bête il fallait aller au musée, on ne s'en sortirais pas. Pour ma part j'en identifie entre 2000 et 3000 par an ! Par ailleurs, quand on mentionne un insecte d'un site, d'un département... certains spécialistes sont dubitatifs et réclament l'exemplaire pour vérification et validation. Collection indispensable dans ces cas là. Alors que dire si dans 50 ans, un spécialiste se rend compte que l'on confondait deux espèces sous le même nom ou qu'on la nommait mal... il faut bien aller rechercher les exemplaires anciens dans les collections... car une collection d'amateur, après sa mort, finit souvent dans un musée... les collections des musées ont rarement été produites par les musées eux-mêmes.

euh peut-etre un peu trop d'individualisme aussi parfois peut-etre?^^ non?

Et puis bon, plus bêtement je dirais, certains prennent du plaisir a collectionner les timbres, les figurines de tintin, les boutons de chemises portées par Johnny Haliday, les briquets... pourquoi certains ne prendraient-ils pas leur pied avec des collections d'insectes ?

Pourquoi ? Peut-etre parce que le vivant ça se respecte tout simplement...^^

[Saturnin de la Poire]

tu vis a Paris, je crois Aurore... As-tu une idée de ce qu'il a fallu massacrer pour en arriver là ? Tout ça pour la volonté individualiste de chacun d'avoir son logement à soi ?

Non plus sérieusement, les solutions que tu proposes ne sont pas satisfaisantes. On pourra faire autant de clichés que l'on voudra, il viendra toujours un moment où un caractère ne sera pas observable sur les clichés. On n'a pas ce problème avec un échantillon. De plus, cela signifie qu'il faudrait passer 5 à 6 heures sur chaque spécimen, et on en passe déjà suffisamment comme ça. Enfin, il faudrait ensuite les ramener du labo vers le lieux de capture. Quand on part comme on le fait tous ici tois semaines à 600 kilomètres de nos bases, ce n'est pas réalisable, d'autant plus qu'il faudrait un matériel de folie pour les conserver en vie. Alors si en plus on considère que les récoltes peuvent passer facilement les 100 exemplaires par jours (facilement répartis en une trentaine d'espèces...)

Il est difficile de trrouver une activité qui évite de tuer gratuitement quoi que ce soit. Sauf que chez nous, je te l'accorde, il y une consience de tuer, quelque part pour le plaisir. Il n'empêche que si nous le faisions pas, il n'y aurait pas de données insectes, les insectes ne seraient pas du tout considérés dans la protection de la nature, et la situation seraient pire encore. Ce sacrifice est donc la plupart du temps un bénéfice pour les populations d'insectes.

Parce que le biais de ton raisonnement il est là : tu raisonne en unité de vie, en unité d'individu. Alors qu'il est difficile chez les insectes de raisonner autrement qu'en population et en biomasse. Sinon, on arrête de prendre la voiture, de marcher, de boire de l'eau, de respirer... parce que toutes ces activités vont tuer des individus d'organismes. Pour ma part, ce qui m'intéresse au dssus de tout, c'est la viabilité et la pérennité des populations.

Méfie-toi de ce type de raisonnement, c'est simpliste et destructeur. Pourquoi manger du boeuf (qu'on aura donc tué) ? On peut manger du riz à la place, on ne l'a pas tué, on a juste pris ses grains... ben oui mais moi j'aime bien le boeuf... ah oui mais donc c'est scandaleux d'aimer le boeuf, il faut respecter la vie... bon ben je vais manger du riz alors... comment ? Après la récolte on déracine et on tue les pieds de riz ? Et en plus la culture tue pleins d'organismes ? Bon ben alors je vais arrêter tout court de manger... Bon, ok, c'est caricatural, mais ce n'est pas si éloigné du problème. La vie telle que définie dans un réseau trophique, c'est manger ou être mangé, tuer ou être tué.

Par contre, je t'accorde le fait qu'il y a, comme dans toute collection, une part d'individualisme. Un minimum est nécessaire, trop devient ennuyeux. C'est une question d'équilibre. Tout est une question d'équilibre.

SAt

[O'ror]

tu vis a Paris, je crois Aurore... As-tu une idée de ce qu'il a fallu massacrer pour en arriver là ? Tout ça pour la volonté individualiste de chacun d'avoir son logement à soi ?

ui mais 1/ c'est pas par choix2/ je cautionne pas pour autant....

d'autant plus qu'il faudrait un matériel de folie pour les conserver en vie

Qui a parlé de les garder vivant ceux là? pas moi...et vous vous prendriez un peu mmoins le choux a traiter pour la conservation...^^

Parce que le biais de ton raisonnement il est là : tu raisonne en unité de vie, en unité d'individu.

euh non....je parle juste d'etre un peu plus raisonnable....pas de plus tuer d'insectes...ya un paquet d'insectes a eliminer d'ailleurs, parce que en surnombre...donc non tu te fourvoies mon canard....

Sinon, on arrête de prendre la voiture, de marcher, de boire de l'eau, de respirer... parce que toutes ces activités vont tuer des individus d'organismes.

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Pour la voiture je suis d'accord...^^
...et certaines activités humaines certes vont tuer mais d'autres vont tuer plus que d'autres^^

Méfie-toi de ce type de raisonnement, c'est simpliste et destructeur. Pourquoi manger du boeuf (qu'on aura donc tué) ? On peut manger du riz à la place, on ne l'a pas tué, on a juste pris ses grains... ben oui mais moi j'aime bien le boeuf... ah oui mais donc c'est scandaleux d'aimer le boeuf, il faut respecter la vie...

si tu veux manger des proteines mange des insectes...ça sera certainement moins nuisible a l'environnement que l'elevage de la viande... Franchement qu'on tue une vache ou un poulet ou un cochon pour bouffer quand c'est necessaire et qu'on gache pas ça me dérange pas...mais tuer pour que la viande finissent a la decharge ou a l'incinérateur pour cause de farines animal ou pour maintenir les cours a la bourse bah ui ça m'emmerde...^^


je ne suis pas l'extremiste que tu veux croire....juste je trouve que l'homme n'est pas raisonnable et que certains arguments ne tiennent pas la route et n'excuse pas pour moi la part de "je veux , je prends"ce desir de posseder tout a soi...pouvoir la sortir quand on veut l'admirer la faire admirer...^^


tu vois ma question a la limite va au dela du simple probleme de l'entomologie et du prélevement d'insectes et au delà de "OOhhhh la pauvre n'abeille elle va se faire manger par la vilaine araignée" ou le pov' papillons epinglé c'est trop trisstteee bbouuhhh...

il a peut-etre des gens raisonnable chez les entomologistes mais je crois que malheureusement comme dans n'importe quel domaine il y en a beaucoup qui fond du prelevement pour d'autres raisons que la science et là je trouve que ça peu devenir tres embetant.... les principes de la société de consommation appliqué a l'entomologie... c'est pas un peu génant ça du point de vue scientifique?^^

oki pour etablir des sortes "d'etalons" et les réactualiser ,y ajouter les nouvelles especes etc... mais le reste pour ma part j'ai un peu de mal...


apres les gens font ce qu'ols veulent je dis juste que ya peutetre a refflechir a ce sujet....^^

Coincoin monsieur le Canard du Fruit du poirier....;-)

[Saturnin de la Poire]

j'ai réussi à t'emmener où je le voulais. C'est à dire soit tu étais pour l'arrêt pur et simple du prélèvement (j'en connais, essentiellement des ornithos fondamentalistes de la verdure, complètement à côté de la plaque) mais dans ce cas j'aurais été étonné que tu fréquentes ce forum, soittu étais pour le prélèvement raisonné. Et c'est le cas.

Je ne connais que peu de gens qui prélèvent plus d'une dizaine d'exemplaires de la même espèce pour la collection. La majorité du temps, c'est plutôt 4 à 6 exemplaires. Mais il existe une fraction (environ 10%) des entomos qui prélèvent plus. Particulièrement chez les carabologues (=collectionneurs de timbres ). C'est ce qu'on appelle chez nous la loi des séries , je trouve que cela peut effectivement s'avérer nécessaire, mais c'est extrêmement rare. Ca ne m'est arrivé qu'une seule fois, et à des fins professionnelles.

Par contre, je maintiens que rien (clichés, dessins) ne peut remplacer l'exemplaire de collection. Et les alternatives que tu donnes, comme je l'ai dit dans le précédent message, en plus de ne pas être satisfaisantes, apportent un surcroit de travail monumental.

Je ne suis pas ton canard, je ne suis le canard de personne !!! Saturnin de la Poire est une traduction assez personnelle de Saturnia pyri, le Grand Paon de Nuit. J'AI HORREUR DES PIAFS !!! Traiote moi encore de canard, et je viens te rendre une visite de courtoisie avec un rayon d'abeilles fraîchement débarqué des ruches de fdttl.

Sat