[Seladonia subaurata F] Halicte dorée (Corrèze)

Guêpes, abeilles, fourmis... ces insectes qu'ils soient solitaires ou sociaux sont toujours autant sources d'observations...

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JeanSeb2
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Halicte dorée (Corrèze)

Message par JeanSeb2 »

Merci Entomofou, pour ce résumé très complet.

Il y a cependant un élément de compréhension qui me laissait perplexe, aussi...

Sur le sujet (voir ici) que Lauzette a remonté, il y a 2 formes de tête à analyser pour un animal. Laquelle prendre pour décréter que la tête est courte ou pas ?

J'ai tenté une explication : (photo de Lauzette, annotée, et mes "coordonnées"... Désolé !)

Le problème résiderait dans l'incidence de prise de vue. Ou autrement dit : comment définir la "vraie hauteur de la tête" ?

J'ai choisi la base large de la tête comme référence (incidence 2) et dans ce cas la tête pourrait apparaître courte.

Si on prend une photo de "face" (un peu de haut, comme souvent), on se retrouve avec l'incidence 1, et dans ce cas, la tête pourrait apparaître aussi longue que large, voire longue...

Image
Catherine Reymonet : France : Peyrelevade : 19290 : 21/07/2021
Altitude : 785 m - Taille : 7 mm environ
Réf. : 325881

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Aurele_
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Halicte dorée (Corrèze)

Message par Aurele_ »

Bnojour,

Sauf erreur de ma part, quand on fait des rapport de taille longueur/largeur on prend les mesures du bout du clypeus jusqu'au niveau des ocelles pour la longueur et pour la largeur on prend la plus grande possible (yeux compris). Normalement la photo doit être prise pour qu'on voit en haut seulement les ocelles ou à peine au dessus. Ici la photo est prise un peu en plongée, mais ça reste quand même exploitable selon moi pour ces mesures de longueur/largeur. J'arrive de mon côté à un rapport autour de 0.9-0.95 compte tenu de la prise de vue qui est un peu en plongée. On est dans tous les cas assez loin des 0.8 de S. seladonia.

Aurèle

EDIT : je m'étais basé sur la clé de Dathe sur les Hylaeus pour les mesures de longueur largeur, mais ici compte tenu que toutes les photos et dessins des clés (Amiet ou Pauly) vont jusqu'au vertex on peut vraisemblablement considérer que les mesures doivent se faire du bout du clypeus jusqu'en haut de la tête au niveau du vertex.
Modifié en dernier par Aurele_ le mardi 4 juillet 2023, 8:43, modifié 1 fois.
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lauzette
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Halicte dorée (Corrèze)

Message par lauzette »

Merci à Jean-Seb pour tout ce travail de recherche et de compréhension (il aurait suffi de recopier les données de la première fiche avec le bouton dédié, j'ai rectifié maintenant) et à Aurèle pour les explications et à Entomofou pour les extraits de la clé.

Donc on en arrive à Seladonia subaurata ?!
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JeanSeb2
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Halicte dorée (Corrèze)

Message par JeanSeb2 »

Je n'ai vraiment pas la réponse à "ces interrogations" mais je constate une incohérence.

Si je raisonne par rapport au sujet, remonté par Lauzette, il y a possibilité d'avoir 2 photos très différentes pour apprécier la "hauteur" de la tête, avec 2 résultats franchement visibles.

Après, si je trouve un critère "aléatoire" comme celui de la tête qui varie aussi intensément, je l'élimine et je prends le suivant :
Pubescence des tergites très riche, ne laissant que le milieu à découvert.
Alors par expérience (je ne peux plus montrer les photos que j'avais préparé, problème d'accès à mon profil sur un ancien ordinateur),

sur des photographies d'une "grande" Seladonia subauratus de mon jardin, en début de saison (fin mai) avec une photo du propodeum (critère pour subaurata), j'ai remarqué qu'elle n'avait pas de bandes basales sur le T2 et T3. Grande car estimée à 8,5 mm par rapport au coeur d'une fleur de Vergerette à 8 mm.

Je temporiserais cet argument avec "plutôt un liseré basal sur T2-T3" comme sur la photo composite de PAULY : voir ici

Mais il y a une impression générale de bandes pileuses apicales, pour subauratus, toujours sur ce composite. Et la vue de la tête de face parait plus courte que celle de la photo de Lauzette... On retrouve une incohérence liée probablement à l'angle de prise de vue adopté par Pauly. Il suffirait de le contacter...

Il m'a semblé que ce second critère dans les clés pouvait être plus pertinent pour séparer subauratus de seladonius.

Mais je peux me tromper. Je n'avais pas de profil strict de S. subauratus pour vérifier et comparer les deux. Et je n'en ai pas vu une cette année...
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Aurele_
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Halicte dorée (Corrèze)

Message par Aurele_ »

Je trouve au contraire que le critère des bandes basales est beaucoup plus aléatoire car il dépend beaucoup de l'angle de vue et de la posture de l'abeille. Dans les 2 cas il faut comparer des vues prises sous le même angle ou avec la même posture de l'abeille (sauf que il y a en plus le problème des individus usés concernant les bandes basales).
Avec les photos d'Atlas hymenoptera je trouve que ces bandes pileuses basales sont variables pour S. subaurata, parfois quasi absente parfois assez épaisses.

Pour moi la coloration générale de l'abeille indique assez clairement soit S. subaurata soit S. seladonia, à la limite le complexe S. smaragdulus ou S. submediterranea mais elles semblent quand même plus vertes et moins grosses.

L'angle de vue de la deuxième photo est quasiment le même que celui des photos d'Atlas hymenoptera ici http://www.atlashymenoptera.net/page.aspx?ID=67, donc ça permet de comparer les rapports L/l obtenus. Je trouve avec les photo de Pauly : 0.8 pour S. seladonia (et on trouve même 0.73 environ avec le dessin de la clé de Amiet) et entre 0.87 et 0.93 pour S. subaurata (selon si je prend la photo du site ou celle de la clé de Pauly). Pour celle ci j'ai mesuré environ 0.93 mais bon avec le flou disons entre 0.9 et 0.95 comme j'avais dit plus haut. Malheureusement il y a pas de photo "in vivo" de S. seladonia sur Atlas hymenoptera pour comparer avec S. subaurata et ces histoires de bandes pileuses.
Un des critères de la clé d'Amiet pour différencier S. subaurata de S. seladonia c'est la proéminence du clypeus (très proéminent chez S. subaurata et peu proéminent chez S. seladonia, encore un critère à la con purement comparatif mais je le trouve quand même assez proéminent ici, mais sans comparaison pas sûr que ça vaille grand chose).

Enfin bref je trouve quand même que ça ressemble beaucoup plus à S. subaurata que S. seladonia (ou S. seladonius ? j'ai trouvé les 2 noms selon si on considère Seladonia comme un genre ou un sous-genre) et la pilosité est quand même moins importante que celle du sujet validé comme S. seladonia auquel JeanSeb a fait référence (d'ailleurs je trouve environ 0.75 pour le rapport L/l de cet individu mais la forte plongée fait que c'est pas prudent de comparer directement les valeurs ici).
Je dis pas que cette histoire de rapport longueur/largeur est un critère absolue mais quand on peut s'en servir il reste très utile je trouve !


PS : D'ailleurs je trouve pas que la valeur soit particulièrement variable entre les photo de ton sujet dont tu parles, je trouve 0.92/0.93 avec la photo 2 qui est bien de face et disons 0.88 pour la photo 4 qui est un peu de face mais quand même clairement en plongée (ce qui a tendance à diminuer le rapport).


Désolé du pavé,
Aurèle
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lauzette
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Halicte dorée (Corrèze)

Message par lauzette »

Un grand merci Aurèle pour ce travail et ces explications ! Et à Jean-Seb dont les interrogations permettent de faire avancer la réflexion. Je vais laisser passer la nuit qui porte conseil.
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lauzette
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Message par lauzette »

:?
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Onmal
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Message par Onmal »

Même avis qu'Aurele, la tête me semble trop longue pour Seladonia seladonia. Les fémurs relativement clairs, la taille et les bandes pileuses plaident pour subaurata.
:wink:
Paul
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lauzette
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Message par lauzette »

Ok, je valide ça en probable, merci à tous !
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