[Rhynocoris sp.] Reduviidae ?

[Gitti]

Bonsoir,

ce meurtrier juvénile s'apelle Rhynocoris iracundus , je pense.


Brigitte Ulmer : France : Courbiac : 47370 : 27/05/2018
Altitude : 150 m - Taille : 10 mm estimé
Réf. : 205790

si petit et déjà sans pitié

Vous confirmez ?

[cerocomactif]

Je confirme qu'il s'est attaqué à un mâle d' Oedemera pourtant bien pourvu au niveau des cuisses postérieures. La musculation ne suffit plus pour échapper à ses prédateurs.

[Edessa]

Meurtrier...sans pitié...

La pitié et les meurtres n'existent pas chez les insectes. Les anglais appellent aussi les réduves "assassin bug". Ce sont des mots qui n'ont ici pas de sens, c'est de l'anthropomorphisme.
Les réduves chassent seulement pour se nourrir. Elles n'existent que comme cela, elles ne peuvent pas boire un lait fraise pour se désaltérer et arrêter de tuer de temps en temps !

C'est dangereux de transposer ses "sentiments humains" aux animaux.
C'est comme cela qu'on a décrété des animaux nuisibles et utiles, beaux ou laids, assassins meurtriers ou gentils, empathiques ou antipathiques... toujours par rapport à nous.
Qualificatifs anthropomorphiques qui permettent de justifier que les papillons et les coccinelles c'est sympa il faut les protéger, et que les sales punaises il faut les détruire, parce qu'en plus ça pue. Certains auteurs ont appelé cela un "insecticide mental", d'autres y voient les ferments du racisme.

Il faut changer notre relation à l'animal et si on commence par les insectes c'est déjà un bon début.

A part ça, les Oedemeridae produisent comme les Meloidae (ce sont les 2 seules familles à la synthétiser) de la cantharidine, une molécule très toxique pour se défendre justement contre les prédateurs. D'où leurs couleurs aposématiques (ici vert métallisé) alarmant les éventuels prédateurs de leur toxicité. La Nature c'est aussi la guerre chimique la plus totale, difficile de faire la part des bons et des méchants (cela ne veut rien dire non plus) si on considère toutes leurs interactions. Bon ici ça n'a pas marché, mais on est en plein dans un bel exemple de sélection naturelle : soit cet Oedemera n'a pas assez produit de cantharidine, soit la réduve récupère pour sa propre défense chimique cette cantharidine, soit elle la détoxifie mieux, etc...

C'est une larve de Rhynocoris au stade V (pas sûr pour l'espèce), qui s'est déjà bien nourrie auparavant car son abdomen est bien gonflé, et qui était prête à muer.

[Fraf]

Marrant, ça... Et tu saurais expliquer l'étymologie de cantharidine, si les Cantharidae ne font pas partie des deux familles à la synthétiser ? Même chose que pour le géraniol dans les Roses ?

Tu devrais lire (si ce n'est déjà fait...) le Duke of Argyll, Creation by Law... et sa réponse par Wallace, quelques années plus tard. Magnifique. En substance : Voyez le Cheval. Voyez comme il est beau. Si ça, c'est pas la preuve que Dieu existe, et l'a voulu ainsi... - (réponse de Wallace) : Oui, mais... le Chameau, c'est moche, non ? Comment tu expliques ça...

Sinon, pour la punaise, pareil, Rhynocoris, je ne sais pas aller plus loin, mais d'autres sauront peut-être (on voit des choses étonnantes, de nos jours...)

[Edessa]

Oui, l'origine de la cantharidine vient de la cantharide.
On appelait, avant que Linné ne s'en mêle et que les familles soient par la suite bien définies, mouche cantharide ou cantharide médicinale, le Meloidae Lytta vesicatoria.
Bon c'est une histoire fabuleuse que je ne peux pas complètement développer ici, mais je te suggère la lecture de l'excellent livre "L'insecte médicinal" pour en savoir plus.

La mouche cantharide était un insecte épispastique qui permettait par contact externe de chauffer la peau à certains endroits et provoquer des cloques pour "faire sortir l'humeur mauvaise" par la peau à proximité des organes malades, du moins c'est ce que l'on croyait à l'époque... On en utilisait encore des tonnes à la fin du XIXe siècle dans les hôpitaux de Paris. Pour la même raison, lorsqu'on la consomme c'est un puissant aphrodisiaque agissant sur l'appareil génital et urinaire par ingestion, mais parfois mortel selon la dose, comme le marquis de Sade ne l'a su que trop. En 1805 la molécule active a été isolée de la mouche cantharide et c'est pour cela qu'on l'a appelée la cantharidine. On en trouvait encore il y a peu dans la composition du Raz-el-hanout, et dans le souk de Marrakech, j'ai pu en voir en vente la semaine dernière...
Pour le géraniol, c'est parce que ça avait été trouvé en premier dans une Geraniaceae, il y a plein d'exemples de nom de molécules comme ça qu'on trouve ensuite dans d'autres plantes.

Merci pour la référence du livre, je connaissais. La théorie de Darwin a eu du mal à être comprise et acceptée. De naissance on ne croit que ce que l'on voit, et sans culture, éducation et démarche scientifique, difficile de croire que la terre est ronde, qu'elle tourne autour du soleil et que la complexité du vivant n'est que l’œuvre de la sélection naturelle, tant nous sommes dépassés par la durée et l'immensité des phénomènes. Mais plus on avance dans la réflexion et l'observation, plus on se rend compte que l'évolution de la vie forme un énorme buisson, qu'il y a des tas de convergences morphologiques et moléculaires logiques et que nous ne sommes qu'une brindille parmi beaucoup d'autres formes vivantes aussi évoluées. L'Homme n'est pas le centre de l'univers, il vit sur une des 10²³ étoiles de l'univers, et il n'est pas une fin en soi, mais un résultat du hasard et de la nécessité comme disait Jacques Monod. Rien n'a été créé pour assouvir nos besoins, et on en a des milliers de preuves aujourd'hui, malgré ce qu'en disent the Creation by Law, les créationnistes ou Bernardin de Saint-Pierre qui pensait que les stries du melon avaient été créées par Dieu pour que l'Homme le coupe facilement en tranches...

J'ai lu un livre biographique sur Wallace l'été dernier, génial découvreur et explorateur, sauf qu'il a fini un peu mystique, croyant dur comme fer au spiritisme (supercherie inventée par 2 fillettes qui ont ensuite tout révélé, mais trop tard), même quand le charlatan était pris la main dans le sac, et n'a pas été suivi fort heureusement sur ce point par Darwin.

[eric_steckx]

Meurtrier...sans pitié...
La pitié et les meurtres n'existent pas chez les insectes. Les anglais appellent aussi les réduves "assassin bug". Ce sont des mots qui n'ont ici pas de sens, c'est de l'anthropomorphisme.
...

[lauzette]

Est-il envisageable que la réduve se soit "trompée" ou qu'elle soit "stupide" ou "aventureuse" et qu'elle meure dans d'atroces souffrances, empoisonnée par la cantharidine de sa proie ? Genre "ça passe ou ça casse", qui est un des moyens d'évoluer.

[Fraf]

En fait, l’aposematisme n’est efficace que si l’on survit, pour se souvenir, et, pourquoi pas, transmettre.
Raison pour laquelle il est plus particulièrement efficace sur les prédateurs Vertébrés, qui sont dotés d’un système nerveux permettant de stocker de telles informations...
Ils sont également dotés d’un « sens du toxique « , le goût amer, en l’occurrence , déclenché en principe par des molécules toxiques - si seulement j’avais été plus attentif en cours de neurologie, j’aurais sans doute pu me souvenir du nom de cette molécule, toxique pour l’organisme du Chat mais pas celui du Chien (ou bien était-ce le contraire ?), et qui déclenche le goût amer chez l’un mais pas chez l’autre...

Une aubaine pour le développement de l’aposématisme, et de nombreux organismes (comme le fameux Monarque...) développent des molécules amères plutôt que réellement toxiques : non seulement cela permet que le prédateur survive, et donc apprenne, mais en plus cela déclenche le réflexe de cracher, autorisant (parfois) la proie à survivre...
En fait, d’un point de vue évolutif, les proies « trop » toxiques ont moins de chances de survie. Mieux vaut rrndre très malade que tuer...

Ce système a permis l’existence de certaines dérives, comme les différents types de mimétismes, ou l’apparition d’organismes qui apprennent à déclencher des réponses positives, plutôt que de la répulsion, envers les molécules amères non (peu) toxiques, et s’en envoient de grandes tasses tous les matins (matinées qui, dans certains cas comme le mien, peuvent se prolonger jusqu’à une heure avancée...)

Dans le cas des insectes prédateurs, il est bien sûr difficile de généraliser, mais c’est globalement plus compliqué, car leur système nerveux est différent, et pas forcément adapté à stocker des informations (il suffit de regarder une mouche se taper contre une vitre réaliser comme elle apprend vite...) ; d’autre part, mis à part pour certains groupes (comme les mouches, justement, entre autres...), je ne suis pas certain que le sens du goût soit généralisé chez les insectes, et la perception des molécules se fait principalement par voie aérienne (olfaction, par les antennes) ;

Donc pour en revenir à notre pauvre réduve, je ne suis pas certain qu’elle soit vraiment équipée pour prendre la question en considération...
Après, l’hypothèse évoquée par Edessa est intéressante : certains insectes (les Lygaeinae, notamment ) sont immunisés aux molécules toxiques qu’ils consomment, et les utilisent pour leur propre défense (c’est prouvé au moins pour certaines molécules et certaines espèces, et très vraisemblablement généralisable au delà...)
Qui ssit si ce n’est pas également le cas pour cette réduve ? Rappelons que les Rhynocoris portent des couleurs vives, qui pourraient être de l’aposématisme, comme chez les Lygaeinae, et que ceux-ci fréquentent leurs plantes-hôtes toxiques principalement quand ils sont juvéniles... Ce qui est le cas également pour cette petite réduve avec son œdémère...

[Edessa]

Oui tout à fait Lauzette, c'est ça la sélection naturelle et la théorie l'évolution de Darwin.

3 cas possibles :
1. La réduve récupère la cantharidine pour sa propre défense qu'elle signale d'ailleurs à ses éventuels prédateurs par ses couleurs aposématiques.
2. La réduve ne récupère pas la cantharidine et elle y est insensible car ses enzymes détoxifient la cantharidine.
3. La réduve est intoxiquée par la cantharidine, "elle s'est trompée".

Dans les 2 premiers cas, cela suppose une longue histoire évolutive pour que la réduve stocke ou détoxifie la cantharidine sans en être affectée. Dans ces cas, les gènes seront transmis à la descendance. Dans le cas 3, la réduve meurt et celles dont le comportement permet d'éviter de manger des Oedemera transmettront préférentiellement leurs gènes.

Quand les prédateurs sont des vertébrés à mémoire comme les oiseaux ou les reptiles, il peut y avoir mémorisation de l'association de la toxicité ou de la répugnance au motif aposématique chez un jeune qui s'en souviendra ensuite toute sa vie sans qu'il soit tué. Cela permet à la réduve, ou plutôt à l'espèce à laquelle elle appartient, d'être globalement protégée et de transmettre ses gènes.

[Edessa]

Merci Fraf pour ces informations intéressantes vues sous l'angle du système nerveux. Nos messages se sont croisés.
Tout à fait d'accord avec ta réflexion.