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[Pterostichus sp.] Funestes ? Lit de la Banquière

Vous avez trouvé un coléoptère dont vous ne connaissez pas le nom ? Vous avez fait une observation intéressante ?

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[Pterostichus sp.] Funestes ? Lit de la Banquière

Message par Lysbeth d'Alys » mercredi 17 janvier 2018, 10:24

oui
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Fraf
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[Pterostichus sp.] Funestes ? Lit de la Banquière

Message par Fraf » jeudi 18 janvier 2018, 12:02

Il faut que je voies si l’autre est un mâle... À quoi est-ce que ça se reconnaît ?

Qu’est ce que cela pourrait être d’autre, sinon ?

vanderbergh
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[Pterostichus sp.] Funestes ? Lit de la Banquière

Message par vanderbergh » jeudi 18 janvier 2018, 13:15

Celui-ci en est probablement un , le tarse ant. qu'on voit semble bien élargi :roll:

Pupier
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[Pterostichus sp.] Funestes ? Lit de la Banquière

Message par Pupier » jeudi 18 janvier 2018, 18:48

On peut lever l’indétermination en examinant les impressions situées dans l’angle postérieur du pronotum : s’il y en a deux bien tracées séparées par une fossette concave ponctuée ou striée il d’agit de P. funestes ; s’il n’y en a qu’une, l’interne, séparée du bord latéral par un bombement lisse, ou parfois marqué d’une très faible trace de la seconde impression au sommet du bombement il s’agira de P. lasserrei. La mention de Jeannel disant que funestes est plus petit que lasserrei est erronée, justement, entre autres, à cause de certaines populations des Alpes-Maritimes. Enfin P. cristatus n’existe pas dans le sud-est de la France à partir de la rive gauche de l’Isère.

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Message par Fraf » jeudi 18 janvier 2018, 22:21

@vanderbergh : Ah, OK, comme pour les Carabus, du coup ? Ça ne m'avait pas sauté aux yeux, j'imagine que ça doit être moins marqué...

@Pupier : Merci beaucoup pour ces précisions, c'est beaucoup plus clair ainsi. D'autant plus étonnant que Jeannel mentionne funestes des Alpes Maritimes, justement, curieux qu'il n'ai pas tenu compte de ces populations, mais bon...

Comme je le disais, deux individus, pour les deux une première mesure assez imprécise les situe autour des 18 mm ; Comme je n'ai pas conservé celui-ci, j'imagine en effet qu'on ne pourra jamais trancher, mais je vais quand même jeter un oeil aux photos que j'ai en mémoire, des fois qu'on y distingue un peu mieux le pronotum... Il est hautement probable que le deuxième appartienne à la même espèce, mais, j'imagine que si je n'ai pas réussi à capturer les bons éléments en photo, ce sera impossible à vérifier. Je m'en vais examiner dès que possible l'autre, c'est-à-dire dès mon retour au lycée (par un malheureux concours de circonstances, je suis coincé à la maison, ma petiote ayant dû être à nouveau hospitalisée...).

Les dernières photos que j'ai prises ne sont pas terribles, il me faudrait une meilleure lumière. Cela dit, ce que tu indiques semble assez facile à vérifier, même si je n'arrive pas à le prendre en image tout de suite...
De mémoire, quand j'ai examiné le spécimen, il me semble bien avoir distingué les deux fossettes dont tu parles. Si la seule alternative à funestes est lasserrei, alors je devrais pouvoir réussir à trancher...
Au pire, j'ai réussi à faire des clichés très moches de nigrita (dans un autre post), mais qui semble avoir été suffisamment lisibles pour trancher, en utilisant une bino. Si besoin, je pourrai m'en servir à nouveau pour celui-ci.

Dans tous les cas, c'est ce deuxième spécimen, celui du Paillon, et que j'ai conservé, qui m'intéresse le plus pour mon projet, donc, si je ne parviens pas à trancher pour celui-ci, un Pterostichus (Pterostichus) sp. cf. funestes me suffira largement, à défaut de mieux.

Petite question subsidiaire, tant que j'ai les pros des carabes sous la main (pardon, Lysbeth, si je digresse de trop, tu me diras s'il faut que j'ouvre plutôt un autre post) : Je fais travailler les élèves sur la diversité du Paillon (le fleuve sur lequel le Lycée est construit), et je les fais notamment comparer les biodiversités actuelles et passées, au moyen des faunes fossiles Pléistocène. Les collections d'insectes sont là pour leur présenter un autre niveau de biodiversité (et pour une éventuelle exploitation en classe, en cas de sortie impossible, pour cause de météo, par exemple).

Les carabes sont un exemple intéressant parce que faciles à piéger au Barber, et présentant non seulement une biodiversité assez marquée déjà à l'échelle du site, mais également reflet des différents habitats occupés.

Une idée m'est venue, c'est que d'autres faunes de carabiques devaient déjà occuper la basse vallée durant le Pléistocène froid, dont on pourrait éventuellement retrouver les descendants actuels plus haut en amont ? Est-ce qu'il y a des études sur les paléodistributions des carabiques ? Sans qu'on ait forcément trace d'une éventuelle espèce ancestrale, on doit pouvoir en trouver des descendants dont le phénotype serait approchant...
Je dis ça parce que, dans l'hypothèse, par exemple, d'un Oreophilus sp. qui aurait occupé le site durant le Pléistocène avant de trouver refuge en altitude et d'être remplacé par Pterostichus sp. et Pseudomaseus sp. (scénario purement hypothétique...), il me serait assez facile de récupérer en collection 2-3 bicolor en altitude, il seraient sans doute légèrement différents d'une espèce ancestrale, mais suffisamment proche pour constituer une bonne illustration pour des élèves de 15 ans...

Enfin, voilà pour l'idée, pardon si je ne m'exprime peut-être pas très clairement...

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[Pterostichus sp.] Funestes ? Lit de la Banquière

Message par D.Terminator » vendredi 19 janvier 2018, 10:41

Question bien difficile... Je ne connais pas grand chose à la paléodistribution des Carabidés au Pleistocène. On a des hypothèses sur les grandes lignées issues de la Pangée, donc beaucoup plus vieux dans le temps ! Mais après c'est beaucoup plus flou en tout cas pour moi ! Ce que je peux te dire, c'est que à ma connaissance, lasserei est une bête plutôt d'altitude modérée, alors que funestes peut monter assez haut en forêt, sûrement jusqu'à plus de 1500 m. Il peut donc a priori cohabiter avec bicolor qui fréquente ces mêmes zones montagnarde à subalpine.
En aucun cas, on ne peut considérer ces espèces comme des relictes glaciaires, contrairement à quelques autres espèces de la zone alpine ou nivale que l'on retrouve dans les zones boréales de la planète.

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Message par Pupier » vendredi 19 janvier 2018, 12:21

J’aurais pu faire à peu près la même réponse que celle de mon co-mafioso concernant les connaissances sur la paléofaune récente des Carabidae. Je peux apporter quelques précisions sur la répartition des deux espèces et leur cohabitation possible : P. funestes est largement réparti à l’Est de l’Isère depuis le Sud de Belledonne (Saint-Martin-d’Uriage) jusqu’aux Alpes-Maritimes ; au point de vue altitudinal je l’ai rencontré depuis 900 m (Saint-Martin-de-Vésubie) jusqu’à 2500 (Col de l’Encombrette, versant Sud). P. bicolor a une répartition beaucoup plus restreinte (Haute-Vallée de l’Ubaye-Alpes-Maritimes), généralement en ubac en mélezaie ; son altitude de prédilection 1600-1800 m mais on peut le trouver plus haut (2500 m au Mt Margareis). Enfin j’ai trouvé en cohabitation stricte les deux espèces dans le bois de la Lauze (1750 m, 44°26.97N-6°50.72E), commune de Larche (Alpes-de-Haute-Provence). Il est remarquable que dans cette commune on trouve bicolor en adret en pelouse subalpine (2300 m, dans le vallon de l'Oronaye).

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Message par vanderbergh » vendredi 19 janvier 2018, 13:54

Peut-être nôtre collègue pourrait-il lire avec profit "la genèse des faunes terrestres" de R.Jeannel, mais sans doute pas facile à trouver ? (je dois en avoir une copie :roll: )

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Message par Fraf » vendredi 19 janvier 2018, 14:03

Bon, ben si celui-ci, ou, en tous cas, l’autre, que j’ai gardé (pour celui-ci, on a bien compris que c’est pkus ou moins foutu...) est bien un funestes, ça lui fera une altitude de 26m...

Pardon, sinon, si je m’exprime mal, je n’ai pas considéré funestes comme une espèce d’altitude, mais plutôt celle quu justement aurait pu remplacer un réfugié climatique...
J’ai cité bicolor parce que c’est celui que je connais le mieux en altitude, et il me semble que c’est un Oreophilus, un sous-genre qui me semble plutôt montagnard, et dont bicolor serait un représentant assez caractéristique, par son habitus sinon sa distribution...

Après, ce n’est qu’un scénario qui me semble plausible, mais qui n’est étayé par rien de concret, hein... Voilà pourquoi je le soumettais à votre jugement...
Dans le même esprit, j’aurais pu m’intéresser aux bousiers qui accompagnaient les troupeaux d’éléphants il y a 400 000 ans...

[crosspost] Merci pour la référence !
Je viens normalement de recevoir le T2 de Terra Amata de Lumley, qui traite normalement de la microfayne et de la malacofaune... Je ne sais pas encore si le sujet sera bien traité, mais du moins sera-t-il local... Je verrai Jeannel après ça, et je reviens vers toi au besoin.

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Message par D.Terminator » vendredi 19 janvier 2018, 16:11

Je t'avais bien compris ! Mais je ne pense pas que funestes (si c'est lui) puisse être considéré comme remplaçant d'un Oreophilus réfugié en altitude. Les deux sont assez montagnard et doivent à mon avis exister depuis bien longtemps (ou en tout cas des espèces très apparentées) dans des milieux semblables. Les Oreophilus sont en effet typiques des zones forestières de l'étage montagnard à alpin mais peuvent aussi atteindre l'espace quasi nival. Pas mal de Pterostichus en sont coutumiers : un exemple honnoratii existe depuis le Vercors vers 1300-1500 m. jusqu'à 2400 m. (peut-être plus ?) en Oisans ou Vanoise. Il s'adapte : surtout forestier dans le premier cas, il devient hôte abondant des glières des torrents dans le second ! Et là, il s'agit avec sûreté de la même espèce par dessus le marché. Une Amara (Celia) bifrons se rencontre de la plaine à 2400m. On peut continuer avec d'autres exemples sans problème !

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