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[Pantopoda - Nymphon gracile] Pycno, mon plus grand.

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[Pantopoda - Nymphon gracile] Pycno, mon plus grand.

Message par vincesap » mardi 3 novembre 2015, 18:50

Bonjour à tous. Je mets d'emblée ce sujet en relation avec celui-ci. J'y disais en résumer que j'avais fait pour la première fois la rencontre de cet ordre, que j'avais fait des photos d'habitus in vivo (incluses dans l'autre sujet), que j'avais prélevé l'individu, et que je ferai sous peu un montage bino des critères de reconnaissance utiles. Sauf qu'en réalité, j'avais capturé deux individus, très ressemblants, si ce n'est par la taille : celui de l'autre sujet faisait entre 2 et 3mm (non mesuré avec précision), alors que celui dont je vous livre le montage fait exactement 4,9mm. C'est pourquoi je n'intègre pas le montage ci-dessous à la suite de l'autre sujet (même si à mon avis, il s'agit effectivement de la même espèce).
LHommeInvisible a écrit :les critères intéressants, donc.
> regarde le proboscis (= la "trompe") : forme, taille.
> les palpes : nombre des articles, longueurs relatives (et notamment entre les deux derniers)
> les pattes : tailles relatives des coxae 1, 2 et 3, des tibia 1 et 2... tailles relatives entre propode et tarse (le tarse porte le propode qui porte les griffes principale et auxiliaires). présence/absence de griffes auxiliaires (sur les côtés de la griffe principale). l'aspect général du propode peut aider aussi.
> une bonne vue dorsale bien à plat pour se rendre compte des proportions; notamment du cou pré-oculaire, des processus latéraux (extensions latérales du tronc portant les pattes), etc.

après, en bonus, et d'une manière assez générale chez les pycnos, il est intéressant de regarder les ovigères (nombre d'articles, spinulation, denticulation, structure du strigilis...) le tout étant relativement constant à ma connaissance chez les Nymphonidae et les Callipallenidae (qui se ressemblent beaucoup sur pas mal de points, et que j'ai du mal à différencier en moléculaire...) ; les chélifores (supposées homologues aux chélicères) qui peuvent apporter des infos (denticulation, forme des dactyles, nombre d'articles du scape...) ; l'orientation de l'abdomen ; le tubercule oculaire (ce que nos cousins opilionistes appelleraient l'ocularium!)...
Je n'enregistre pas tout de suite mon montage en galerie. D'une part parce que j'aimerais être certain que tous les critères utiles pour aller jusqu'à l'espèce y sont, et d'autre part parce que j'aimerais le légender, et que je ne suis pas certain de moi. Notamment sur les segments du palpe : des bulles (d'air ? d'alcool ?) sont incluses sous la chitine, et gênent la visualisation des segments. Donc, en partant du haut, je vois sans soucis le 5e segment (un peu en arrière-plan) et le 4e ; puis un coude vers la gauche, avec une première bulle => le 3e segment correspond juste au coude, ou à tout le segment en diagonale ? ; puis un autre coude dans l'autre sens, suivi par la fin de la bulle => le 2e segment correspond bien à tout le segment droit en diagonale, plus long que les autres ? Auquel cas, le 1er segment ne serait que le court segment un peu renflé (une petite boule, visuellement), c'est bien ça ?

Je ne sais pas non plus comment compter les pattes : ces chélicérates ont 5 paires de pattes ? Sinon, à quoi correspond la paire de pattes plus fines et transparentes, la plus antérieure de toutes, située au niveau de l'ocularium ?

Désolé pour ma photo de griffe, je n'arrive pas à faire mieux avec mon appareil photo, mais les deux griffes accessoires y sont bien.

[Edit : premier montage supprimé, le montage ci-dessous a été établi au fur et à mesure de la discussion]

(clic pour agrandir)
Image
Vincent VALLI : France : Saint-Jacut-de-la-Mer : 22750 : 30/09/2015
Altitude : 0 m - Taille : 4.9mm
Réf. : 154325
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Message par entonantes44 » mardi 3 novembre 2015, 20:02

Joli spécimen. Avec ces photos je ne doute pas qu'on puisse aller tranquillement à l'espèce. En plus j'avais hâte de tester mon nouveau guide :D !
Il s'est décoloré dans l'alcool ou était-il déjà comme ça?

Au niveau anatomie les Pycnogonides chez nous ont 4 paires de pattes et ventralement une paire d'ovigères ta cinquième paire qui sert pour les mâles à porter les oeufs et qui pourrait avoir une fonction de nettoyage. Les ovigères sont souvent réduits chez les femelles voir absent pour certaines espèces. A noter qu'ailleurs dans le monde il existe des espèces de Pycnogonides à 5 paires de pattes. (LHI me reprendra si je dis des bêtises :) )
Pour le 3ème segment je dirais qu'il correspond à toute la partie en diagonale, on voit la limite au-dessus de la limite entre les deux bulles.

Premières étapes vers la famille :

=>Présence de chélicères et de palpes
=>Chélicères non très réduites
=>Palpe à 5 articles

Nous amènent à Nymphonidae

Par contre si cela n'est pas trop demander pourrais-tu nous faire l'amabilité d'ajouter une petite photo d'une patte entière stp? :mrgreen:
Brendan

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Message par vincesap » mardi 3 novembre 2015, 20:18

Pas de soucis (mais ce sera demain, maintenant). N'importe laquelle ?
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Pycno, mon plus grand

Message par entonantes44 » mardi 3 novembre 2015, 20:21

Oui n'importe laquelle. (Voici un lien vers un livre généraliste avec les espèces courantes et des planches d'anatomie en anglais)
Brendan

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Message par LHommeInvisible » mardi 3 novembre 2015, 22:04

Merci pour ces photos, c'est superbe!

alors, que je reprenne les questions dans l'ordre...
vincesap a écrit :Notamment sur les segments du palpe : des bulles (d'air ? d'alcool ?) sont incluses sous la chitine, et gênent la visualisation des segments. Donc, en partant du haut, je vois sans soucis le 5e segment (un peu en arrière-plan) et le 4e ; puis un coude vers la gauche, avec une première bulle => le 3e segment correspond juste au coude, ou à tout le segment en diagonale ? ; puis un autre coude dans l'autre sens, suivi par la fin de la bulle => le 2e segment correspond bien à tout le segment droit en diagonale, plus long que les autres ? Auquel cas, le 1er segment ne serait que le court segment un peu renflé (une petite boule, visuellement), c'est bien ça ?
vi vi, c'est ça. Tout le segment en diagonal.
vincesap a écrit :Je ne sais pas non plus comment compter les pattes : ces chélicérates ont 5 paires de pattes ? Sinon, à quoi correspond la paire de pattes plus fines et transparentes, la plus antérieure de toutes, située au niveau de l'ocularium ?
Tcht Tcht! C'est pas un opilion! :) "tubercule oculaire"!
entonantes44 a écrit :Au niveau anatomie les Pycnogonides chez nous ont 4 paires de pattes et ventralement une paire d'ovigères ta cinquième paire qui sert pour les mâles à porter les oeufs et qui pourrait avoir une fonction de nettoyage. Les ovigères sont souvent réduits chez les femelles voir absent pour certaines espèces. A noter qu'ailleurs dans le monde il existe des espèces de Pycnogonides à 5 paires de pattes. (LHI me reprendra si je dis des bêtises )
Ah, une question intéressante. Cette paire d'appendices ventraux, c'est les ovigères, comme l'a expliqué avec éloquence et clarté ce cher Brendan. Alors, après, je vais faire mon systématicien : on s'autorise à penser dans les milieux autorisés que les ovigères sont des pattes modifiées. Et effectivement ces ovigères présentent une diversité de formes, des niveaux de développement et des polymorphismes sexuels qui sont absolument déterminants dans la taxonomie des pycnogonides. Leur fonction est effectivement généralement le port des oeufs et les larves par les mâles (oui oui, les pycnos sont des hommes modernes). Ce qui est d'ailleurs un cas assez intéressant pour la taxo, puisqu'on a rarement le plaisir dans les milieux aquatiques de pouvoir si facilement faire le lien entre adultes et larves. Il se trouve que de plus, pour deux familles notamment (Colossendeidae et Austrodecidae), on n'a jamais retrouvé la moindre larve sur ces ovigères - un mystère absolu. Alors à quoi servent-elles? Arnaud & Bamber (1987) te diront que c'est probablement un rôle de nettoyage, mais en a-t-on vraiment la preuve? Pas vraiment.
Quant au coup des espèces à plus de 8 pattes… ça aussi c'est assez marrant: dans plusieurs familles, on voit apparaitre des formes dites "polymères" de pycnos, à 10 voire 12 pattes. Ce caractère a toujours été suffisant pour les auteurs pour créer un genre à part : Pentapycnon (Pycnogonidae), Pentanymphon, Sexanymphon (Nymphonidae), Decolopoda, Dodecolopoda, Pentacolossendeis (Colossendeidae). Phylogénétiquement, la création d'un nouveau genre est-elle justifiée? "probablement pas" me disent mes arbres. Les espèces polymères sont pour la très grande majorité particulières au milieu antarctique (d'ailleurs, Dodecolopoda mawsoni est un pycnogonide antarctique et la plus grande espèce pycno - pour en avoir un dans les collections, je peux vous dire que c'est un monstre) - à ma connaissance, seul le genre Pentapycnon peut se trouver en dehors de l'Océan Glaciale.

Pour en revenir à la bête maintenant…
le proboscis me fait beaucoup penser à un gracile (deux fois plus long que large), mais je suis quand même un peu étonné par les dimensions de l'animal. Un juvénile? j'ai l'impression que les ovigères ne sont pas pleinement développés. Pourrais-tu nous en faire une photo?
Par ailleurs, pour ta photo de patte, je vois que tu as pris la griffe principale. Pourrais-tu prendre une photo du propode entier, avec le tarse? Le propode est l'article de la patte qui ressemble légèrement à un pied, et le tarse l'article qui le précède. Si mon intuition est juste, le propode devrait être légèrement plus long que le tarse.

Si tu es très très en forme, tu devrais aussi pouvoir déterminer le sexe : les femelles ont des ovipores larges et bien visibles sur le bord distal ventral de la deuxième coxa, pour les P1,2,3,4 - elles ont aussi souvent des oeufs dans les pattes (oui, dans les pattes!), mais si ce n'est pas un adulte, ce ne devrait pas être le cas.
vincesap a écrit :j'aimerais le légender
excellente idée! d'ailleurs, si ça peut intéresser, je pourrai peut-être trouver le temps de faire un petit post sur les deux-trois choses à savoir pour identifier correctement un pycno. Que je serve à quelque chose, hein.

Désolé pour le post un peu long. Sur ce.
LHI,

ACTTGGATTTGTTGTATGAGCTCACCATATATTTACAGTAGGAATAGATGTTGACACT

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Pycno, mon plus grand

Message par entonantes44 » mercredi 4 novembre 2015, 11:34

Oula quelle prose! Moi qui croyais que c'était Vincent le plus bavard :mrgreen:

Merci beaucoup pour tes explications amusantes et intéressantes et la contextualisation! N'héiste pas à faire des pots longs si c'est pour apporter des éléments d'informations comme ça. Et des posts d'aide à l'identification seraient très bien accueillis assurément.
Pour les œufs dans les pattes je le souviens avoir croisé cette illustration dans Nouvelles études sur les Pycnogonides de Hoek (1881).

Image
Brendan Alligand : France : Sées : 61500 : 04/11/2015
Altitude : NR - Taille : A4 mm
Réf. : 152455

Je n'ai pas vu encore d'illustrations ou de photos de mâles portant les larves? Mais j'imagine quelque chose comme chez les Lycosidae...

Pour le spécimen ici, ce serait bien surtout l'extrémité de la patte si tu peux Vincent. Et pour changer je parierais bien sur Nymphon stroemi. Je crois avoir éliminer tous les autres (sauf N.gracile). A voir :)
Brendan

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Message par LHommeInvisible » mercredi 4 novembre 2015, 11:52

Les mâles portent les larves en grappes sur les ovigères, exactement comme les oeufs.

Pour ce qui est de N. stroemi, y a de ça. Mais c'est quand même de gros animaux, à ma connaissance. Bouvier (1923) a l'air de dire que sa présence en France est douteuse, mais de l'eau a coulé sous les ponts depuis! En générale, l'espèce est plus grosse, mais allez savoir, peut-être qu'en allant vers le sud (c'est plutôt une espèce du grand nord) sa taille diminue...

Les propodes et les tarses nous le diront, de toute façon.
LHI,

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Message par vincesap » mercredi 4 novembre 2015, 16:58

Tout d'abord, merci à vous deux pour les retours et les explications. Donc, voici ci-dessous la deuxième version de mon montage. Par rapport à la première version : remplacement du détail de palpe par un plus beau et qui montre en plus le proboscis en détail (vue ventrale) ; ajout d'une patte antière (P.1 droite), du détail de propode + tarse, et d'une patte ovigère. Par rapport à la vision de cette patte ovigère, le creux dans les deux segments les plus horizontaux en bas de l'image correspondent à des marques de pince faites en essayant de mettre toute la patte dans le même plan de mise au point (comme je ne voulais pas avoir de bulles, j'ai fait mes photos et mes manip à sec, sans alcool, et j'ai l'impression que ça a fragilisé le spécimen...).

Pour les légendes, je voudrais mettre :
- proboscis
- palpe
- chélicère
- patte ovigère
- P.1 à P.4 pour les pattes ambulatoires
- tubercule oculaire
- j'aimerais aussi légender les différents segments des pattes. Donc, dans l'ordre : "coxa", 3 petits segments à nommer, puis 3 longs segments à nommer, puis "tarse", "propode" et "griffe"
- et pour les pattes ovigères ? et pour les chélicères ?
Bref, j'ai encore quelques étapes avant que mon montage soit nickel :wink:

Au fait, par rapport à la taille, elle est mesurée avec précision, je suis certain de ma mesure. Par contre, juste au cas où ce n'était pas comme ça qu'il fallait faire, je l'ai mesuré de l'extrémité antérieure du proboscis jusqu'à l'extrémité postérieure du corps.

Et comme je n'ai rien vu de particulier à la base des P.2, ce doit être un mâle...

[Edit : second montage supprimé, remplacé un peu plus loin par une version plus aboutie]
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
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Message par entonantes44 » mercredi 4 novembre 2015, 17:50

Beau travail Vincent! Avec ça on devrait avancer pour l'illustration générale et pour ton spécimen. :0024:

Pour compléter ta légende :

Patte (dans l'ordre) : Coxa 1 ; C2 ; C3 ; Fémur ; Tibia 1 ; T2 ; T3 ; Tarse ; Propodus ; Griffe : Griffe auxilliaire.
Pour la patte ovigère je passe la main car le nombre d'articles est différents, la partie terminale (distale) recourbée composée des 4-5 derniers articles étant le strigilis.
Pour le chélicère dan l'ordre : Scape; chela (je ne sais pas si on peut parler de dactyle, en anglais ils utilisent doigt).

Pour la détermination :

Dans la famille Nymphonidae je demande :
N.brevirostre / N.brevitarse / N.grossipes / N.hirtum / N.stroemi / N.tenellum

=>Pas de soies denses sur le tronc et les tibia : élimine N.hirtum et N.tenellum
=>Absence de grandes épines sur le propodus : élimine N.grossipes, N.brevirostre et N.gracile
=>Griffe auxiliaire inférieure au tiers de la griffe principale : élimine N.grossipes et N.gracile
=>Tarse aussi long que le propodus : élimine N.brevitarse

=>Organisation du palpe : favorable à N.gracile et N.stroemi

Il faudrait s'assurer que les épines sont bien très peu développées sur le propodus et que ce n'est pas un effet de perspective.
Si tu voulais rajouter autre chose se pourrait être une vue de profil du tubercule oculaire :mrgreen:
Brendan

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Message par LHommeInvisible » mercredi 4 novembre 2015, 18:09

je valide (presque) la nomenclature de Brendan, mais attention au piège : ce que tu as visiblement pris pour une coxa n'en est pas un. Tu remarqueras en effet qu'il n'y a pas d'articulation. On parle de processus latéral, ou éventuellement de crurigère. Du coup ça décale la nomenclature de Brendan, et il n'y a pas de tibia 3.
Je reprends:
processus latéral (fait partie du corps) cx1, cx2, cx3, fémur, tibia1, t2, tarse, propode, griffe principale.

pas de nomenclature pour les ovigères, si ce n'est que les quatres derniers articles forment le strigilis.

pour les chélifores, Brendan est bon (chez certains groupes on peut avoir deux scapes). "Dactyle" me va.

C'est vrai que les griffes sont bizarres, mais le reste tient pour moi du N. gracile. Si c'est un gracile, le spécimen est probablement jeune (vue la taille) et peut-être que ça pourrait expliquer la taille réduite des auxiliaires.
LHI,

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