[Gorytes quinquecinctus M] Crabonidae 2 ?

[JeanSeb2]

En Bretagne, cet été, sur l'île aux Moines au 19/7/2012 à 16h, j'ai rencontré cette 2ème guêpe en bordure de prairies paturées par des chevaux. Il est de la taille environ d'une abeille, 12-13 mm, sur ombellifère.
La nervation parait identique, c'est un mâle (7 tergites) et après c'est surtout la seule vue de la face assez bonne... Pour la vue dorsale, si cela correspond à la même espèce, il faudra revoir mon premier individu observé à 12h pratiquement au même endroit, le même jour.viewtopic.php?f=3&t=103250&p=817426#p817426


Jean-Sébastien Carteron : France : île-aux-moines : 56780 : 17/7/2012
Altitude : 1 m - Taille : 10 mm
Réf. : 96400


[liens brisés]

[J.Carminati]

La on a l'air d'être dans les Gorytes...
c'est un mâle si j'en crois le nombre de tergites que je compte (7).
ça me fait penser à un Gorytes du groupe laticinctus, peut-être laticinctus lui-même mais pour le vérifier, il faut voir la sculpture du mésopleure (côté du thorax)...

en tout cas Gorytes sp.
edit : les Hoplisoides ont la même coloration que les Gorytes (ce que je viens de lire en jetant un coup d'oeil dans la clé de Beaumont)...

Donc Gorytes au sens large mais peut-être que Patrick pourra nous en dire plus ??

[Patrick_B]

Pas mieux que Jé.
On est certain que ce n'est pas un Argogorytes, car on voit nettement le deuxième sternite, et l'on constate qu'il ne forme pas d'angle saillant.
Jé a tout a fait raison de ne pas négliger la piste Hoplisoides, toutefois, seul H.punctuosus n'est pas limité à la région méditerranéenne, et ce n'est pas lui.
C'est donc bien un Gorytes et comme Jé, j'aurais volontiers dit "du groupe laticinctus", toutefois, si on lit les descriptions des espèces de ce groupe, et si je regarde dans mes boîtes, aucun ne correspond : soit ils ont des bandes jaunes le long des yeux, soit - chez nigrifascies - le clypeus est largement taché de noir.

Comme je suis loin d'avoir tout pour les mâles de ce genre, je ne n'affirmerais rien avec certitude. (je n'ai sous la main que 8 espèces sur les 12 espèces françaises), et plus je regarde ceux que j'ai en de nombreux exemplaire, plus je constate que la coloration est très variable (dans certaines limites toutefois).
Sauf sur des exemplaires très typiques, il est rarement possible de nommer avec une probabilité acceptable un Gorytes sans d'excellentes photos montrant des caractères précis, en particulier la sculpture des mésopleures, comme l'a souligné jé.
Ceci, dans l'état actuel de mes connaissances; ça peut évoluer, par exemple il y a 8 ans, je disais la même chose des Extemnius dont on arrive maintenant à identifier largement plus de la moitié sur le forum.
Cela progresse avec de grandes séries montrant toutes les variations, pour bien en saisir les limites. Sinon on s'en tient aux descriptions et on ne peut utiliser des caractères que l'on néglige quand on a la bête sous la bino, mais qui sont les seuls que donnent la plupart des photos. Cela progresse aussi avec la qualité des photos et le fait que les photographes savent de plus en plus ce qu'il faut photographier.

[JeanSeb2]

Malheureusement, mes 6 photos ont été prises dans la même minute (16h01) et je ne crois pas avoir pu capter une vue correcte des mésopleures. Cependant, même si elle est un peu bougée, j'ai une autre vue de la face, au clypéus de forme peut-être plus reconnaissable...





Jean-Sébastien Carteron : France : île-aux-moines : 56780 : 17/7/2012

Altitude : 1 m - Taille : 10 mm

Réf. : 96399

[Patrick_B]

J'aurais du regarder plus attentivement mes séries, hier.
Gorytes quinquecinctus correspond à ça. Parmi toutes ses variations:
- La fine bande jaune le long des yeux peut manquer
- La tache jaune de l'épisterne peut manque, la tache jaune du lobe pronotal peut elle aussi manquer, mais elles peuvent être toutes deux présentes (comme ici)
Le Bitsch dit que les mâles de quinquefasciatus et de quinquecinctus sont difficiles à différencier (tous mes mâles de quinquefasciatus ont une tache jaune sur le propodéum, mais il semble qu'elle puisse manquer. Presque tous mes ♂ de 5-fasciatus ont le labre jaune, noir chez 5-cinctus.

Donc très forte impression de Gorytes qinquecinctus (Fabricius 1793); si l'on ajoute que l'on a aucune donnée de quinquefasciatus pour un large quart nord-ouest de la France, on est pratiquement certain de quinquecinctus*. Tu es toutefois tombé sur un "gros" exemplaire, 13 mm, c'est la limite supérieure. (Ça aussi, ça m'avait un peu trompé en me faisant examiner plus attentivement les "grosses espèces" que ces deux espèces, en moyenne autour de 10 mm plutôt que de 12.


*: La répartition est dans ce cas un point de plus en faveur de quinquecinctus, plus plausible selon ce critère; pour autant, quinquefasciatus est juste "beaucoup moins probable", sans être totalement exclu (il remonte jusqu'à la Rochelle)

[JeanSeb2]

Un grand bravo, pour toute cette analyse...
Je me sens encore bien loin... mais c'est surtout le peu de temps qu'ils nous laissent pour effectuer ces 5-6 clichés qui est déterminant. Après, ils disparaissent...
Et sur cette île, avec un grand vent tous les jours, j'allais "sous-le-vent" pour essayer de trouver des parties de prairies abritées avec l'espoir de quelques rencontres (assez rares, car je crois que je n'ai même pas vu de vespidae ; juste des bourdons, abeilles, andrènes, gorytes... et des papillons, plus de 20 espèces).
Un grand merci, pour toutes tes recherches et surtout pour les explications.

[J.Carminati]

Ouahou !

J'aurais vraiment pas cru qu'on puisse aller aussi loin avec les photos !
Mais j'étais dans le mauvais groupe : les membre du "laticinctus group" n'ont pas de taches jaunes sur les tégulae et sur les tubercules huméraux tandis qu'ici on voit bien la tache claire sur le tubercule !

chapeau !

[Patrick_B]

Moi-même, je ne pensais même pas y arriver.
Pour la petite histoire: J'ai chez-moi deux collections, l'une a été constituée ou hérité de Hamon par Fred, les déterminations sont de Hamon pour les bestioles qui viennent de lui, de Bitsch pour les autres. Cette collection est malheureusement très incomplète, car un gros envoi pour confirmation, qui contenait aussi des bestioles de ma collection, à été perdu.
J'ai aussi ma collection personnelle qui commence à devenir sérieuse, mais dans laquelle manquent pas mal de bestioles localisées.
les deux collections sont séparées et en l’occurrence, prises séparément aucune des deux n'était suffisante pour avoir une conviction suffisante. Avec les deux, j'ai 8 espèces sur 12, ça commence à devenir sérieux. (Il faut que je regarde dans la collection qui est au local de la SHNAO, il me semble qu'il y en a un autre).
Certes, pour certain je n'ai qu'un ou deux exemplaires, mais avec les descriptions qui donnent les variations possibles, on arrive à faire quelque chose.
C'est beaucoup plus de temps et d'analyse que de suivre une clé sous la bino. Les clés sont faite pour le travail à la bino. L'identification sur photo est certainement beaucoup plus possible qu'on ne le pense, mais c'est une approche beaucoup plus globale, en prenant les critères que la photo nous montre, et non en suivant ceux qui sont imposés par la clé. En tous cas, l'identification sur photo est loin de démontrer l'inutilité des collections, bien au contraire.

[J.Carminati]

tout à fait d'accord avec toi pour l'utilité de la photo !

il y a un an je pensais justement faire une liste des photos (j'avais commencé à mettre un lien de chaque espèce de la galerie sur un document word -j'ai pas fini- ^^) pour pouvoir comparer mais maintenant je commence à avoir les espèces courantes, alors ça me pose moins de problèmes (sauf pour les pompiles mais sur photo, c'est pas le top)...