[Nehalennia speciosa] coup de gueule

[tioneb]

Je suis assez d'accord avec ce que vient d'écrire Dohchoucha.
Il a même été compté une vingtaine d'imagos.

Ce que dit Dohchoucha est à peu près ce que j'ai écrit à Pierre dans un échange privé.
Il faut également ajouter qu'il existe apparemment une station en Allemagne, assez étendue, pas si loin que ça de l'endroit de cette "découverte" (plusieurs dizaines de kilomètres, voir 100, je ne sais pas exactement).

Comme d'habitude quand personne ne cherche une espèce, personne ne la trouve, quand elle est rare.
Voir les Leucorrhines en Maine et Loire. Après qu'on en aie vues quelques unes une recherche systématique sur le site a révélé ... 600 exuvies (600 c'est de mémoire et je veux bien un confirmation).
Voir les Coenagrion mercuriale dans une moindre mesure; on tombe rarement dessus par hasard. Je suis tombé sur une station ignorée et je n'en avais jamais vu sur la station connue de mon coin.

Il n'en reste pas moins qu'au premier abord j'ai été aussi très surpris pour ne pas dire choqué. Mais à la réflexion...

[Askel]

Je pense aussi que dans certains cas, il est nécessaire de collecter (pour une collection de référence, ici d'envergure nationale) : l'identification (immédiate et /ou future si il y de nouvelles espèces, analyses génétiques...), cela fait du matériel exploitable pour la recherche (surtout si l'espèce disparait après) etc.

Justement, vu qu'il existe de "grosses populations" pas loin, pourquoi ne pas "taper" dedans (quoique l'entomo en Allemagne, c'est pas facile...)?
Pour la génétique, ça pourrait justifier le fait de prélever un ou deux individus, par exemple pour faire un peu de génétique des populations et voir d'où vient celle-ci... Mais il y a deux problèmes pour la génétique: il vaut mieux des bestioles en alcool (je ne crois pas que c'est le cas ici), et il faut des moyens (et là on est pas rendu... )

De beaux atlas sont sortis avec comme données anciennes des espèces en collection, pour certaines bien identifiées, d'autres non, car la taxonomie avait évoluée ou pour d'autres raisons. Une collecte de nos jour n'est plus justifiée pour tout un tas d'espèces, mais dans certains cas précis (comme je le pense ici) elle est justifiable.

Effectivement tu as raison... Mais depuis les techniques ont évoluées, on a beaucoup moins affaire à des collections isolées, fragmentées et dispersées et à un savoir élitiste... Il y a des bases de données informatiques pour ça maintenant, non?

Les arguments (de dohchoucha et de tioneb) sont cependant super intéressants , ça fait réfléchir...

Pour conclure, ce n'est pas le fait de prélever qui me choque, c'est de ne pas donner la raison de ce geste... (deux lignes en plus dans l'article et on limite la polémique! ). Ce que je ne comprends pas, c'est la contradiction entre les propos et les actes de ces assos... (comme je l'ai montré dans deux de mes messages)

Edit: Je rajoute les guillemets, tu as raison sur ce point Benoît

[tioneb]

Justement, vu qu'il existe de grosses populations pas loin

Attention, je ne dis pas qu'il existe de "grosses populations", mais "une station, assez étendue", sous entendu géographiquement. Je ne présume pas de la rareté ou non de la bestiole.

[Bébert]

Ben moi ça ne me choque pas plus que ça, aussi rare que soit cette bête. Deux individus ça représente quoi pour une population ? Si le fait de prélever deux individus était en mesure de mettre en danger une pop celle-ci ne serai de toute manière pas viable en l'état.
Imaginez le nombre d'individus qui doivent se faire bouffer chaque jour par des prédateurs...
Par contre c'est sur qu'il ne faut pas que tout le monde se pointe là bas pour sa petite collection!

Il paraît évident que le prélèvement n'a pas été réalisé dans un but d'identification.
Je ne prélève pas ce qui est déterminable sur le terrain et je ne vois pas ce que je pourrais bien foutre d'une collection de libellule. Par contre au niveau national conserver une trace de l'unique population française peut avoir un intérêt et je pense comme vous à la génétique.

[dohchoucha]

Askel tu tronques mon message donc après ça veut plus rien dire...
Pour la partie analyse génétique ce n'était qu'un exemple, cela peut être une analyse plus minutieuse de la bestiole, ssp. (etc c'est encore des exemples ;-)), informations sur certains caractères (début de morphométrie, dans l'immédiat ou le futur...) en tout cas je ne sais pas comment sont conservés les exemplaires...
Pour son statut en Suisse c'est aussi la misère le dernier individu a été vu en 1990 !
Pour la deuxième partie, bien sur qu'il existe des bases de données et heureusement, mais je parlais là d'un exemple de valorisation ayant nécessité la consultation de collection et ayant mis en évidence le fait que quelques fois des bestioles ne sont pas identifiées correctement pour plusieurs raisons (l'espèce n'est pas encore décrite, erreur banale...)
Je suis d'accord avec Bébert quant à la viabilité de la population ...

[Guillaume D]

j'ai moi aussi, j'ai lu cet article... Personnellement, je ne collecte pas les rhopalo ni les libellules et j'en fais des centaines d'observations par an.
Bon d'accord si on résume 2 sur 22 cela fait un gros pourcentage comme ça !
Je sais que l'on ne voit qu'une toute petite partie des individus lorsque l'on visite un site, le préjudice est peut-être moins grand qu'il n'y parait au moins au niveau du % (il y en a surement plus...). En plus ils s'en sont restreint au nécessaire et au strict minimum !
Je pense aussi que dans certains cas, il est nécessaire de collecter (pour une collection de référence, ici d'envergure nationale) : l'identification (immédiate et /ou future si il y de nouvelles espèces, analyses génétiques...), cela fait du matériel exploitable pour la recherche (surtout si l'espèce disparait après) etc.
De beaux atlas sont sortis avec comme données anciennes des espèces en collection, pour certaines bien identifiées, d'autres non, car la taxonomie avait évoluée ou pour d'autres raisons. Une collecte de nos jour n'est plus justifiée pour tout un tas d'espèces, mais dans certains cas précis (comme je le pense ici) elle est justifiable.
bien sûr des individus sont morts et c'est toujours regrettable mais dans ce cas présent n'est ce pas justifié ?

Je suis assez d'accord avec cette dernière réaction.
Je condamne les particuliers qui veulent à tout prix avoir en collection toutes les espèces y compris les taxons les plus rares. On a vu dans le domaine de la botanique des espèces disparaitre au moins régionalement suite à de tels prélèvements. En revanche, lorsqu'il s'agit de constituer une collection de référence la situation est différente.

[pierr07]

Je suis surpris par certaines des réactions que je viens de lire. Lisez bien l'article et vous verrez que les 2 individus prélevés (mâle et femelle) l'ont été dans une population estimée de moins de 10 individus. Ils n'ont pas attendu d'avoir un chiffre plus précis et surtout plus important pour décider du prélèvement. Ce n'est qu'après un inventaire systématique lors de la deuxième visite que le chiffre d'une vingtaine est donné!
Vous parlez des données historiques des collections, certes mais c'était une autre époque où les pressions de prospection et les outils d'identification n'étaient pas ce qu'ils sont maintenant.
Comment justifier la décision de garder le site secret pour éviter les visites de collectionneurs et d'avoir soi-même prélèvé 2 spécimens sur les 10 observés???
Puis comment peuvent-ils conclure en bonne conscience l'article par: "L'espèce est, en 2006, considérée comme quasi menacée (statut NT) au niveau mondial.........même si son aire de répartition est très grande en Eurasie, ses populations déclinent et elle est déjà éteinte dans de nombreuses régions...."

Désolé mais pour moi cela relève d'une certaine irresponsabilité, ce dont j'ai fait part à la SFO.

Pierre

[Deliry]

Les captures initiales étaient en effet immodérées... ce qui est par contre à venir nous rassurer est que depuis la population a été revue en 2010, et, elle est donc pérenne et les effectifs étaient supérieurs cette année.
La difficulté de cette capture n'est pas seulement d'ordre déontologique ou conservatoire seulement : mais sauf développements particuliers que je n'ai pas car je n'ai pas lu l'article : illégale : c'est une espèce protégée en France !

[Noushka]

Je ne crois pas que ce soit justifié tant que l'espèce n'a pas une chance réelle de se stabiliser. Or à priori, tout porte à penser dans ce cas que c'est loin d'être gagné pour ces demoiselles et en prélever maintenant pourrait être très dommageable à leur survie. 2 individus sur 22 c'est beaucoup trop et c'est autant de probabilité de reproduction en moins.
Jamais je n'ai tué une lib pour une photo, et je dirais même que c'est tout juste si elles s'aperçoivent de ma présence qui se fait sur la pointe des pieds même pour les espèces les plus communes.

[pierr07]

Ayant contacté l'inventeur et l'auteur de l'article, j'apporte en effet des précisions rassurantes sur la perénité de l'espèces sur le site car les obs de 2010 ont montré plusieurs dizaines d'imagos. Et Cyrille je pense que tu te trompes, elle n'est pas protégée en France (de part son absence)

Pierre