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[Dasylobus graniferus] Désarmé désarmant

Faucheux

Animateurs : BBinsecte, pdubois

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Caillou
Membre confirmé
Enregistré le : vendredi 28 décembre 2012, 22:34
Localisation : Vevey, Suisse

[Dasylobus graniferus] Désarmé désarmant

Message par Caillou »

Bonjour,



J’ai pris cet opilion car je le lui trouve une belle robe et que je ne crois pas l’avoir rencontré avant, mais il m’embête !



En effet j’ai eu beau chercher je n’ai rien trouvé qui semble correspondre et je n’aime pas présenter une bête sans avoir au moins une proposition, mais là nada ! C’est qu’il n’offre aucune prise : pas une épine qui dépasse, que ce soit sur l’ocularium, devant, sur les palpes, sur les pattes… juste quelques poils qui se courent après. Il est complètement zen et moi d’autant moins…

Est-ce que ça pourrait être un juvénile ? Il n’est pas si petit pourtant.

Alors je suis certainement passé à côté de la réponse et je vous demande de bien vouloir me faire l’aumône d’une piste - mais pas plus, je voudrais quand même trouver une partie, zut.



Sur une barrière en bois dans un bois de feuillus périurbain

Image

Pierre Bornand : Suisse : Vevey : 1800 : 29/3/2014

Altitude : 382 m - Taille : 5.3 mm mesuré

Réf. : 117100



Merci beaucoup de votre aide et de vos commentaires !

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vincesap
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Désarmé désarmant

Message par vincesap »

Je pense qu'effectivement ton individu n'est pas complètement mature : si mon idée est la bonne (ce qui reste à prouver, j'écris ceci un peu trop rapidement pour vérifier mes dires), il peuvent être nettement plus grand que cela (en remarquant que, manifestement, c'est une femelle que tu nous proposes). Deux espèces de ces Phalangiidae sont souvent mises en compétition, et plusieurs critères rentrent en ligne de compte : épines des pattes et des carènes de l'ocularium (forme des pattes (section des pattes plutôt ronde ou plutôt angulaire), et pdubois nous a fait un comparatif qui reste à tester. Le critère discriminant ne peut pas être vu dans cette angle : il faut une vue de dessus montrant la lame suprachélicérale :wink:
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
=> 2000 le 21/06/20 (détail : icône site internet de mon profil)


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Caillou
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Message par Caillou »

Un grand merci Vincent !
Je crois comprendre qu'il s'agit du "fameux" couple Phalangium opilio / Mitopus morio et que les recherches de pdubois que tu mentionnes sont celles-ci, n'est-ce pas ?
J'avais écarté P. opilio d'emblée à cause de son caractère supposé très épineux malgré l'absence de vue de l'emplacement des tubercules épineux de la lame suprachélicérale, et écarté aussi M. morio car il me semblait devoir être épineux également, même si moins que le premier. Mais en regardant quelques sujets récents sur ce couple je vois bien qu'ils sont très variables, et les juvéniles vont jusqu'à embarrasser les spécialistes eux-mêmes !
Si le caractère déterminant est la courbure de la lame suprachélicérale alors je n'en ai aucune bonne vue, même si là où elle semble perceptible elle me paraît bien droite. La "lissitude" extrême du gaillard plaiderait cependant en faveur de M. morio, non ? Mais vu l'absence de critères nets je comprendrais tout à fait qu'on en reste à un Phalangiidae.
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Dip
Admin-galerie
Enregistré le : mardi 5 septembre 2006, 21:52
Localisation : Alfortville, Val de Marne

Désarmé désarmant

Message par Dip »

En tous cas, un bien bel œil!...
Didier.
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vincesap
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Enregistré le : samedi 30 avril 2011, 11:26
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Désarmé désarmant

Message par vincesap »

Caillou a écrit :Si le caractère déterminant est la courbure de la lame suprachélicérale
Alors, petite correction/précision là dessus. Non, le critère discriminant dont je parlais n'est pas la courbure de la lame supra-chélicérale mais la présence, au milieu de cette lame (au vrai milieu : milieu en hauteur et milieu en largeur), de deux tubercules qui, s'ils sont présents, définissent sans ambiguïté possible un Phalangium opilio (les voici, même s'ils ne sont pas toujours aussi proéminents que cela) : si tu les vois, c'est un Phalangium opilio, et si tu es sûr de ne pas les voir, tu sais que ce n'en es pas un. Comme, dans tes vues, on ne peut pas les voir, on ne sait pas, et on doit donc en l'absence d'autres photos faire avec des critères généraux.

La courbure de la lame suprachélicérale est un critère dont JE me sers parfois, mais qui n'a rien ni de prouvé, ni d'absolu. Dans mon esprit, il se résume ainsi : si la lame est droite, on a de bonnes chances d'avoir un Mitopus morio ; si elle est très procurvée, on a de bonnes chances d'avoir un Phalangium opilio ; mais elle est souvent entre les deux...

Ce qui est amusant dans le fait que tu aies pointé ce critère, par erreur, comme étant discriminant, c'est que c'est justement le critère qui m'a tout de suite amené à penser à Mitopus morio pour ta bestiole : compare notamment ta vue de profil avec celle-ci. Tu peux d'ailleurs en même temps comparer l'organisation du pédipalpe.

Tout à l'heure, je n'avais pas le temps de détailler ma réponse pour t'aider dans tes recherches : je me rends désormais compte que plusieurs critères pointés pas Pascal (oui, c'est bien à ce sujet que je pensais :) ) orienteraient plutôt vers un Phalangium. Notamment la forme de la selle, pointue à son endroit le plus large (cette selle est d'ailleurs effacée sur l'arrière, ce qui n'est pas habituel... j'espère que je ne fais pas fausse route complètement en essayant de t'aider...), et l'ocularium plutôt proche du bord suprachélicéral. En revanche, les épines de l'ocularium collent bien, de même que les "glyphes" que la partie anté-ocularium du soma, ainsi que les pattes angulaires. Les carènes de l'ocularium se touchant presque dorsalement aussi.
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
=> 2000 le 21/06/20 (détail : icône site internet de mon profil)


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pdubois
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Message par pdubois »

Encore une bête qui va faire couler de l'encre... :roll:
Il me fait effectivement pensé à celui de Pierre...
Je donne ma langue au chat ! :lol:
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vincesap
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Désarmé désarmant

Message par vincesap »

Hé oui, je sais bien ce que tu veux dire, Pascal, j'y ai pensé avant même de l'écrire. Mais j'ai conservé mon argumentation inchangée, notamment pour le critère relevé par Caillou, à savoir la rectitude de la lame suprachélicérale : je n'ai retrouvé cela que chez des Mitopus. On est toutefois, c'est vrai, dans le même cas que celui de Pierre, et on aimerait une vue nette de ces tubercules (ou de l'endroit où ils devraient se trouver).

Une question qui me turlupine quand même par rapport à cela : certains critères m'évoquent un Mitopus, d'autres un Phalangium. Et j'ai l'impression de ne pas être le seul dans ce cas. Mais peut-on envisager un 3e genre pour celui-ci et celui de Pierre ?
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
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pdubois
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Message par pdubois »

Dans ce genre ?
http://www.pbase.com/agfloridia/image/148255309
Il ressemble beaucoup à cette photo je trouve...

En particulier, les denticules très peu marqués sur l'ocularium ne semblent vraiment pas coller pour Phalangium et Mitopus.
Sans parler de la coloration et la forme de la selle qui rappellent beaucoup Dasylobus.
Que je ne connais... :?

EDIT : Et j'oubliais le principal : la date d'observation ! Un immature de cette taille pour Phalangium ou Mitopus... en mars ??? ce serait étonnant ! :-|
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vincesap
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Désarmé désarmant

Message par vincesap »

Il y ressemble effectivement vraiment beaucoup !
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Opiliones2000
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Message par Opiliones2000 »

Comme quoi il est intéressant de laisser mes collègues débattre !
La faune de la Suisse est connue, mais nous pouvons procéder par élimination : ce n'est pas un Trogulidae ni un Dicranolasmatidae (aplatis dorso-ventralement et plus ou moins bruns), ce n'est pas un Nemastomatidae (corps petit, longues pattes, pédipalpes allongés avec le dernier segment aplati en forme de club, corps souvent brun ou noir, corps parfois couvert de petits tubercules, etc.), ce n'est pas un Ischyropsalididae (chélicères très allongés), ce n'est pas un Sabaconidae (corps arrondi, pédipalpes avec le dernier segment un peu en forme de gant de boxe), ce n'est pas un Sironidae (ressemblant à un Acarien, plus ou moins rougeâtre ou jaunâtre, avec quelquefois des excroissances glandulaires de chaque côté du prosoma), ce n'est pas un Laniatores (Travuniidae, Phalangodidae : petit, corps rond, souvent jaunâtre, avec des pédipalpes garnis d'épines)... Que reste t-il : les Eupnoi avec les Phalangioidea. C'est donc un Phalangiidae ou un Sclerosomatidae. Parmi les ces deux familles, nous pouvons exclure quelques genres ou sous-familles. Il ne possède pas de trident sur le prosoma, nous pouvons donc exclure les genres Lacinius, Odiellus, Oligolophus, Paroligolophus et Lophopilio. Ce n'est pas un Cosmobunus, ni un Leiobunum ni un Nelima ni un Dicranopalpus ni un Amilenus d'après l'ocularium, la forme de la selle, les pattes (etc.). Ce n'est pas non plus un Astrobunus, ni un Metasclerosoma ni un Homalenotus d'après les épines du corps qu'il n'a pas. Ce n'est pas un Gyas non plus (d'après l'ocularium, selle, coloration, etc.), ni un Platybunus (d'après l'ocularium, pédipalpes). La forme de la selle et de l'ocularium (entre autres) exclu aussi Rilaena. Ce n'est pas un Megabunus (d'après l'ocularium, entre autres). D'après la selle et l'ocularium, ce n'est pas un Opilio. Ce n'est pas un Metaphalangium non plus d'après les pattes, l'ocularium...
Je ne pense pas que ce soit un Phalangium opilio d'après l'ocularium et les pattes (entre autres). Ce ne semble pas un Phalangium ligusticum d'après l'ocularium et le prosoma... Ce n'est pas un Mitopus morio non plus pour moi (M. glacialis étant exclu) pour les même raisons.

Effectivement, je pencherais aussi davantage pour le genre Dasylobus. Ce ne me semble pas un Dasylobus graniferus pour autant... Il ressemble davantage à un Dasylobus argentatus, par exemple. Je ne sais si il y une autre espèce de Dasylobus en Suisse. Il faudrait que je regarde cela d'un peu plus près.

Le mieux aurait été d'avoir le spécimen...

Emmanuel

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