[Doc.] Troguli (du nord !)

Faucheux

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[Doc.] Troguli (du nord !)

Message par BBinsecte » vendredi 5 décembre 2014, 12:28

Pour éviter que d'autres se tapent le boulot, j'ai traduit la mini clé de wijnhoven et al.
Une version illustrée existe (à réclamer en MP !)

En jonglant avec 4 logiciels de traduction différents et en réinterprétant certaines figures, en corrigeant quelques renvois aux figures erronés, ça pourrait donner quelque chose comme cela (il faudrait y rajouter martensi, si on veut couvrir toute la moitié nord, je vais m'y atteler, maintenant que j'ai trouvé la description originale (en italien, les traducteurs vont encore chauffer !)

1. Petit, mâles 5,1 mm, femelles 5,6 (5,4 à 5,9) mm de long. Yeux rapprochés avec quatre ou cinq "grains" entre eux : distance entre les yeux approximativement deux fois le diamètre de l'oeil (fig. 2a). Tarse de la PII ±1.2 mm (fig. 3a). Extrémité du pénis faiblement incurvée (fig. 4a) ……................................................................................................................................................ Trogulus tricarinatus
1'. Grand, 6,0 à 7,8 mm de long. Yeux éloignés avec sept à dix 'grains' entre eux : distance entre les yeux trois à quatre fois le diamètre de l'œil. Tarse de la PII ±1,8 mm (fig. 3b,c). Extrémité du pénis courbée (fig. 4b,c)........................................................................... 2

2. Prosoma avec deux nettes carènes médianes longitudinales……………………………………………..4
2'. Prosoma dépourvue de telles carènes ………………………………………………………………………………3

3. Yeux éloignés, distance entre les yeux environ 4 fois le diamètre de l'œil. Capuchon en avant des yeux relativement court (fig. 2b). Métatarse de la PII un peu plus court que les deux articles tarsaux réunis, son extrémité distale légèrement élargie en vue latérale (fig. 3b). Pénis portant dorsalement dans sa partie supérieure une tache sombre, souvent en forme de losange (fig. 4b). Pénis : bord supérieur du crochet rectiligne, brusquement infléchi à son extrémité. En moyenne plus petit que l'espèce suivante : mâle 6,3 (6,0-6,5) mm, femelle 7,4 (7,1-7,6) mm de long.......................................................................................... Trogulus closanicus
3'. Yeux plus rapprochés, la distance entre les yeux d'environ 3 fois le diamètre de l'œil. Capuchon en avant des yeux relativement long (fig. 2c). Métatarse de la PII plus long que les deux articles tarsaux réunis, d'épaisseur constante sur sa longueur, en vue latérale (fig. 3c). Pénis dorsalement dans sa partie supérieure sans tache sombre en losange, souvent avec une ligne sombre (fig. 4c). Pénis : bord supérieur du crochet uniformément courbé (fig. 4c). En moyenne plus grand que l'espèce précédente : mâle 6,5 à 7,0 mm, femelle 7,5 à 7,8mm de long.............. Trogulus nepaeformis

4. Prosoma avec deux nettes carènes médianes longitudinales, formées de tubercules arrondis de grande taille ; antérieurement les deux carènes s'éteignent contre le tubercule oculaire, postérieurement elles confluent avec la carène dorsale. Prosoma brusquement contracté en arrière des tubercules oculaires, formant un épaulement marqué. Métatarse de la PII sensiblement égal aux deux articles tarsaux réunis. Pénis : bord supérieur du crochet uniformément courbé dans le prolongement du gland, sans rupture marquée. Mâle 6,36 mm (6,0 à 6,8), femelle 7,5 mm (7,0 à 8,0) de long…. ........................................................................................................................................................Trogulus martensi

Si vous trouvez mieux comme traduction, n'hésitez pas à faire remonter

Si vous bricolez de votre coté des clés, pareil !
Modifié en dernier par BBinsecte le mardi 27 décembre 2016, 12:19, modifié 6 fois.
A vingt ans, je n'avais en tête que l'extermination des vieux; je persiste à la croire urgente mais j'y ajouterais maintenant celle des jeunes; avec l'âge on a une vision plus complète des choses (Cioran)

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Message par pdubois » vendredi 5 décembre 2014, 16:51

Merci Bernard !
Cela ne m'a vraiment pas l'air évident la distinction T. naepiformis / T. closanicus... :roll:

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Message par BBinsecte » vendredi 5 décembre 2014, 16:56

pdubois a écrit :Merci Bernard !
Cela ne m'a vraiment pas l'air évident la distinction T. naepiformis / T. closanicus... :roll:
Avec le pénis, ça semble assez net, et pas trop mal avec les critères (méta)tarsaux : reste à savoir si ça tient bien la route...
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Message par pdubois » vendredi 5 décembre 2014, 16:58

Et c'est Trogulus nepaeformis et pas T. naepiformis :oops:

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Message par BBinsecte » vendredi 5 décembre 2014, 17:15

Voila, j'ai incorporé T. martensi !
A la lecture de différents trucs, je pense que cette clé, en particulier en ce qui concerne les critères (méta)tarsaux n'est valable que pour les mâles... Pour T.martensi au moins, le critère des carènes vaut aussi pour les femelles !
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Message par Opiliones2000 » samedi 6 décembre 2014, 11:20

C'est d'autant moins évident que si les articles de Schönhofer & Martens ont permis de réviser certains "groupes" du genre Trogulus, et je pense sincèrement qu'il était temps étant donné les embrouillaminis dans celui-ci, ils ont également complexifié le problème puisqu'il est devenu difficile de réaliser des déterminations sans réaliser de biologie moléculaire ! Pour certaines espèces, à mon humble avis, il est quasiment impossible de réaliser de déterminations sans faire d'erreurs. Les complexes "nepaeformis" et "tricarinatus" n'arrangent rien à l'affaire. Ce sont des espèces un peu "fourre-tout" et je ne suis pas convaincu que qui se soit arrive un jour à réaliser des déterminations fiables sans étude ADN (et encore, j'ai eu quelques soucis à ce niveau-là, certains de mes Opilions n'ayant pas obtenus de bons résultats, que j'attends toujours d'ailleurs...).

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Message par s_cingulata » samedi 6 décembre 2014, 20:56

Bravo pour s'être lancé dans cette traduc' :0024:

Malheureusement, ce n'est pas aussi évident que ce que cet article, fort intéressant par ailleurs, laisse supposer : beaucoup de chevauchements existent au niveau des proportions de longueur des articles des pattes, qui m'ont tout l'air de pouvoir, en plus, varier selon la région de collecte ! Exemple en faisant le calcul avec les longueurs exprimées par AVRAM (1971) pour les mta/ta des P2 :
-closanicus rapport L basitarse 2/tarse 2 (tarse 2 = 2 articles) = quasi 1,09. (mta = 1,9, ta = 1,75)
-nepaeformis idem = 1,05. (mta = 1,8, ta = 1,7)

Voilà qui fait tomber d'emblée le critère suggéré par Wijnhoven et al. (2014) sur ce point... :roll:

A noter qu'on voit (très) souvent, dans les descriptions arachno, une incohérence qui m'exaspère un peu à l'usure, c'est le positionnement effectué par les auteurs du "métatarse". En effet, "méta" désigne l'extrémité, le bout, en gros "après", donc après le tarse et non avant. C'est donc incohérent de parler de "métatarse" pour l'article visé par les auteurs, il devrait plutôt être nommé "basitarse" ou "protarse". Par exemple, chez les scorpions, on nomme bien les différentes parties du corps "prosoma" et "opisthosoma", ce dernier étant lui-même divisé en "mésosoma" et "métasoma", ce dernier étant la "queue" du scorpion, donc bien la partie la plus en arrière.

Les carènes de T. martensi m'ont l'air d'être un caractère efficace (je n'en ai malheureusement pas en collection à titre perso, mais j'ai regardé des nepaeformis pour voir), mais à condition qu'il soit toujours bien prononcé comme ce qui a pu être représenté... En effet, une légère esquisse de carènes peut s'observer chez certains nepaeformis ! Cela s'observe aussi par exemple chez T. cristatus, une espèce du Sud-Est. En résumé, il est possible que tous les Trogulus exhibent plus ou moins de (très) légères carènes selon les spécimens, du coup, faut espérer que ce soit toujours bien marqué chez martensi :lol:

D'ailleurs, une remarque car j'ai aussi consulté les autres photos de la galerie pour le genre : j'ai l'impression que les photos de nepaeformis n° 114152 et 114243, tous deux du dépt 68 en plus, sont des martensi. Ca collerait avec ce que j'ai vu chez les nepaeformis et cristatus que j'ai en collection, chez qui c'est moins marqué (ou manquant, selon les individus). Bien sûr, si les ex. ont été déterminés d'après le pénis par Emmanuel, alors mon impression est fausse, mais alors, dur-dur le caractère les carènes par rapport aux spécimens que j'ai réexaminés, car les 2 ex. en photo sont plus marqués que les miens sur ce plan, conduisant à penser que ce sont bien des martensi...!

En réalité, le seul critère qui est sans équivoque mais qui nécessite un fort grossissement et de bien le disposer latéralement, est le pénis des mâles, son apex plus précisément. J'ai bien peur qu'en dehors de la séparation tricarinatus/gr. nepaeformis (incluant nepaeformis s. str. et closanicus) et martensi sur les caractères morpho hors pénis, il faille systématiquement examiner des mâles pour être vraiment rigoureux dans sa déter' entre nepaeformis et closanicus. A moins d'avoir un œil aussi exercé que celui de Martens :lol:

L'idéal serait de faire de la morphométrie "locale", propre aux spécimens français, pour avancer davantage, associée à la génétique comme dit Manu. Mais là, ça nous dépasse... Et effectivement, certains articles récents complexifient plus qu'ils ne facilitent les choses, et pas seulement en raison de la génétique.

Bonnes obs. :D

Etienne

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Message par BBinsecte » lundi 8 décembre 2014, 10:01

Je suis bien d'accord avec tout cela... Il faut être prudent et seul le pénis semble permettre de trancher
Toutefois, j'imagine que les Luxembourgeois pour leur atlas, ou le collègue suisse qui signale T. closanicus en Alsace ont décidé que ces espèces étaient distinctes et distinguables, sans quoi leurs cartes et écrits n'auraient aucun sens...
Ce qui est assez étonnant, c'est que dans ce document de 1998, les auteurs semblent trouver la discrimination martensi/closanicus évidente, alors qu'ils chipotent beaucoup sur la distinction martensi/nepaeformis...
Perso, sur le critère du pénis, il me semble que la première paire d'espèces porte plus à confusion que la seconde...
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Message par s_cingulata » mercredi 10 décembre 2014, 12:09

Bonjour,
Ce qui est assez étonnant, c'est que dans ce document de 1998, les auteurs semblent trouver la discrimination martensi/closanicus évidente, alors qu'ils chipotent beaucoup sur la distinction martensi/nepaeformis...
Oui je trouve ça étonnant aussi. Ils ne s'attardent d'ailleurs guère sur la comparaison morpho de closanicus vs. les 2 autres. Très curieux !

Personnellement, je n'ai aucun recul sur martensi/closanicus que je n'ai pas directement examiné, et à mon sens, pas suffisamment de recul sur les Trogulidae, qui restent des bêtes souvent discrètes et difficiles à trouver, que j'examine du coup en beaucoup moins grand nombre que d'autres opilions. Donc difficile de s'avancer plus. Emmanuel aura sans doute une meilleure idée sur cette question ?

En tout cas, j'avoue être davantage convaincu par un travail aussi poussé que celui d'Avram (1971) que par cette réf., et en faisant la synthèse de l'ensemble des réfs principales sur les Trogulus, on voit bien que certains critères considérés comme distinctifs n'ont pas l'air très probants selon les cas. Au moins, les mâles et l'examen du pénis restent sûrs pour un cas comme closanicus... C'est déjà pas si mal ! :)

Bonnes obs. :D

Etienne

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Message par Opiliones2000 » mardi 16 décembre 2014, 11:47

Je suis parfaitement en accord avec Etienne sur le problème des mesures des tarses, basitarses ou métatarses... Nous nous sommes heurtés tous les deux à cette difficulté. La théorie c'est bien, mais la pratique démontre que ce n'est pas aussi évident. Même avec les carènes de Trogulus martensi, il faut être prudent ! Le genre Trogulus reste difficile à aborder et il faut conserver la plus grande prudence en ce qui concerne les espèces à aborder. Mais cela ne doit pas vous décourager pour autant. :D

Emmanuel

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