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[Machilis sp.] Sur le carrelage, un jeudi soir

Les Lépismes (Poissons d'argent...) et les Archéognathes

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Cybernadette
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[Machilis sp.] Sur le carrelage, un jeudi soir

Message par Cybernadette »

Bonjour,



Pas de doute, c'était en juillet, celui-ci est entré par la porte qui restait ouverte sur la cour. Il n'a pas hésité à se lancer à l'assaut d'une énorme étendue de carrelage clair où il devenait très visible. Je l'ai intercepté mais je n'avais qu'un saladier blanc brillant où le déposer pour le prendre en photo. À la fin je l'ai relâché dans la cour, mais là il fallait bien regarder pour le distinguer !



Image

France : 23 7 2009 : Saint-Bérain : 43300

altitude : 1011 - taille : 10 mm

ref:49914



Cette fois on a 6 articles aux palpes maxillaires, comme dans le genre Thermobia.

Encore quelque chose : il faisait des sauts ! 8-O  



 

  Bernadette
Modifié en dernier par Cybernadette le samedi 17 octobre 2009, 21:53, modifié 2 fois.
Bernadette C.

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Sord
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Sur le carrelage, un soir

Message par Sord »

Bonsoir Bernadette.
Je pense qu'il doit être dans la famille des Machilidae.
J'ai posté le même genre de bête sur ce sujet, le 27 juillet dernier.
Pour l'instant, on en est à Dilta sp..
Jérémie. Curieux de, et de la, nature.
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Arp
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Sur le carrelage, un soir

Message par Arp »

Bonsoir,

Bien sûr Machilidae, mais ne pas genre Dilta celui-ci et ne semble pas a qq chose que je reconnais de coup :cry: Mais peut être que on peut dire de plus avec une "crop" plus détaillé des yeux (ou une autre perspective quand même?)
Salut, Arp
- - -
(s.v.p. exusez mon Français erreuse!)
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Cybernadette
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Sur le carrelage, un soir

Message par Cybernadette »

Sord, Arp, merci pour votre aide !



J'ai fait ce que j'ai pu pour éclaircir et rendre nette la zone des yeux sur ce que j'ai trouvé de mieux comme photo : :?



Image

France : 23 7 2009 : Saint-Bérain : 43300

altitude : 1011 m - taille : 10 mm

ref:50212



Je viens de comprendre qu'il y avait deux ordres différents :

1) Zygentoma = Lépismes ou Thysanoures = Thysanoura —> 2 familles (Lepismatidae et Nicoletiidae)

2) Microcoryphia = Archéognathes = Archaegonathes —> 2 familles (Machilidae et Meinertellidae)



C'est bien ça ?



Et pour ma bête, que diriez-vous de Machilis

 





  Bernadette
Bernadette C.
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Arp
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Sur le carrelage, un soir

Message par Arp »

Bonsoir Bernadette,
Cybernadette a écrit :J'ai fait ce que j'ai pu pour éclaircir et rendre nette la zone des yeux sur ce que j'ai trouvé de mieux comme photo : :?
...
Et pour ma bête, que diriez-vous de Machilis ?
C'est ne pas trop clair, mais en tout cas des ocelles du forme "semelle de chaussure", donc qqchose Machilis, Lepismachilis ou peut être quand même Petrobius - aunque de aspect total je pense plutôt un de les deux anterieures :?:

Désolé, je suis encore debutant chez ceux et vous (la France) avez beaucoup des espèces de quelles je n'ai pas encore des données :-|
Je viens de comprendre qu'il y avait deux ordres différents :
1) Zygentoma = Lépismes ou Thysanoures = Thysanoura —> 2 familles (Lepismatidae et Nicoletiidae)
2) Microcoryphia = Archéognathes = Archaegonathes —> 2 familles (Machilidae et Meinertellidae)

C'est bien ça ?
Hmmmmpffrfrrrgrhhhmmmmpffff ... plus ou moins :roll:

Pour les Néerlandophones j'ai fait un petit sommaire sur Wikipedia qq jour passé ... :wink:

Sommaire de sommaire:

Pierre André Latreille a pensé du nom "Thysanoures" en 1796 dans son "Présis des caractères génériques des insectes", plustard (1802) il a introducé la version plus scientifique "Thysanoura". Les Thysanoura sensu Latreille contiennent tous les 'insectes primitives' (sans ailes) du époque - les animaux qui depuis 1888 ont été connus longtemps comme "Apterygota": Ajourdhui les Entognatha (Collembola, Diplura et plus tard aussi les Protura), Zygentoma et Microcoryphia.

En 1815 William Elford Leach en écrivant des partes pour le "Edinburgh Encyclopedia" de Brewster a changé le nom a "Thysanura" et le nom a été utilisé depuis avec cette orthographie.

Pour comprendre bien les "Thysanura" de cette époque on doit se realiser que les "Insecta" du jour (de Linnaeus) contiennent presque tous les arthropodes(!) Dans cette groupe on a identifié les "Aptera" (san ailes) le ce contenus les Thysanura (du époque), mais aussi les araignées, millepattes, cloportes etc.

En 1888 Arnold Lang a introducé le nom "Apterygota" plus ou moins exactement pour la même groupe des animaux dans les "Thysanura" sensu Leach, 1815. Mais plutôt, déjà en 1873 John Lubbock avait écrit son "Monograph of the Collembola and Thysanura" dans lequel il avait donc séparé les Collembola des Thysanura. Donc les Thysanura sensu Lubbock, 1873 n'ont pas des Collemboles.

Entre-temps, aux États-Unis, en 1883 Alpheus Spring Packard Packard avait déjà introducé le nom "Cinura" plus ou moins pour les Thysanura sensu Lubbock, mais le nom Thysanura a été continué du signification de Lubbock par plusieurs auteurs même dans la XXe siècle. Il faut remarquer que Packard lui-même a continué de appliquer le nom Thysanura, mais pour une groupe bas des Cinura, sans les Campodea (= Thysanura sensu Packard), mais sans beaucoup de succes.

D'apres de reconnaitre mieux le groupe qu'on connais aujourdhui comme Diplura, en 1904 Carl Börner écrit un article pour le "Zoologischer Anzeiger" dans lequel il sépare le Diplura du Thysanura, mais il continue a utiliser le nom Thysanura pour le groupe restante (les Zygentoma et Microcoryphia de aujourdhui). Pour ceux deux sous-ordes (du jour) il utilise les noms Zygentoma et Archaeognatha. En tout cas, "Thysanura" sensu Börner 1904 = Microcoryphia & Zygentoma d'aujourdhui.

Le nom Archaeognatha de Börner a été utilisé beaucoup et longtemps, mais effectivement en 1904 Verhoeff avait publié un article onze jours avant de Börner utilisant le nom Microcoryphia pour la même groupe. Selon les règles de l'ICZN, cela devrait été utilisé donc comme nom valable.

Ne pas qu'avant de 1942 H.E. Ewing inventerait le nom mieux convenant "Triplura" pour ceux Thysanura sensu Börner 1904, mais entre-temps Börner lui-même glisserait encore beaucoup aller-retour avec le contenu du taxon ... :?

Je n'ai pas trouvé avec certitude si Börner a pensé de tout ça, ou s'il a repris les idées d'autrui, mais bon, c'est illustratif de la confusion: En 1910 il promote les "Archaeognatha" de sous-ordre a ordre propre et ce moment lá (re-?!)utilise le nom Thysanura pour l'ordre parallèle qui contient seulement les "Zygentoma" de son publi de 1904 (donc Thysanura sensu Börner 1910 = Zygentoma).

En 1920 il change autre fois, utilisent le nom Thysanura pour les "Archaeognatha" et re-changent les Thysanura de 1910 (Zygentoma de 1904) autre fois a Zygentoma (donc Thysanura sensu Börner 1920 = Microcoryphia).

Avec tous ceux significations différentes c'est un bien chose (R) que le nom Thysanura ne serait pas utilisé encore car il faut qu'on ajoute obligatoirement «sensu Auteur 1234» et personne ne sais encore quel auteur a utilisé quelle signification et quand. :smile140:

Bien sûr, cela ne dit rien au sujet du mot français "Thysanoures" - la signification de cette mot n'a pas obligatoire la même signification que le taxon (qui n'existe plus). Probablement on devrait utiliser le mot français toujours comme il a été definié par Latreille en 1796 :?: :?:

De la même méthode semble que les mots Archéognathes/Archaegonathes ont encore une signification "français" - peut-être même par definition dans un dictionnaire ? - mais le taxon, de mon avis, il devrait être "Microcoryphia". même si beaucoup de sources semblent préférer coller avec "Archaeognatha" - à ma connaissance il n'y a eu aucun acte par un comité du ICZN à l'effet contraire.

Mais bon - c'est ne pas facile tout ça :0022:
Salut, Arp
- - -
(s.v.p. exusez mon Français erreuse!)
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Sord
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Message par Sord »

:0024: :0024: :0024: :0024:
Si ça ce n'est un topo de passionné, je ne comprends rien à la transmission du savoir !
Merci Arp.
Jérémie. Curieux de, et de la, nature.
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Cybernadette
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Message par Cybernadette »

Arp a écrit :Mais bon - c'est ne pas facile tout ça :0022:
Arp, c'est grandiose ! :0013: Ta réponse est un vrai rayon de soleil !
J'ai bien pris le temps de la lire et de la relire, et ce n'était vraiment pas facile de démêler ce sujet et de le rendre clair, mais tu as parfaitement réussi.
Merci  :)

Ce texte mériterait de figurer dans un document de référence pour le forum.
Bien sûr, cela ne dit rien au sujet du mot français "Thysanoures" - la signification de cette mot n'a pas obligatoire la même signification que le taxon (qui n'existe plus). Probablement on devrait utiliser le mot français toujours comme il a été definié par Latreille en 1796 :?: :?:
Si le taxon n'existe plus et si la signification de ce mot dans la langue française correspond au sens que lui a donné Latreille en 1796, j'en conclus que ça ne cadre pas avec le sens qu'on lui donne ici sur le forum, puisqu'on exclut de son spectre les Collemboles, Diploures et Protoures... :-|
De la même méthode semble que les mots Archéognathes/Archaegonathes ont encore une signification "français" - peut-être même par definition dans un dictionnaire ? - mais le taxon, de mon avis, il devrait être "Microcoryphia". même si beaucoup de sources semblent préférer coller avec "Archaeognatha" - à ma connaissance il n'y a eu aucun acte par un comité du ICZN à l'effet contraire.
Il y a juste cette phrase à la fin que je ne suis pas sûre d'avoir bien compris, à propos de l'ICZN et d'Archaeognatha. Ça m'intéresserait que tu en précises le sens. Éventuellement. :wink:

Les deux termes Archéognathes/Archaegonathes, je les ai trouvés dans la biblio (sujet ici), où le deuxième est mis en correspondance avec Microcoryphia. En gros on s'y retrouve. Mais si j'ai bien compris, on utilise en français (et donc sur notre forum) des termes désuets alors qu'il serait plus simple de s'aligner sur les dénominations actuelles.

Bon, dans la Galerie il n'y a pas ce problème puisqu'on trouve directement Zygentoma et Microcoryphia.

 
  Bernadette
Bernadette C.
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Arp
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Sur le carrelage, un soir

Message par Arp »

Bonsoir Sord et Bernadette - merci pour vos mots aimables :-P
Cybernadette a écrit :Le texte mériterait de figurer dans un document de référence pour le forum.
Non 8-O si'il vous plait - pas erreuse/malfait comme ceci :0018:
Si le taxon n'existe plus et si la signification de ce mot dans la langue française correspond au sens que lui a donné Latreille en 1796 ...
C'est ça - si?! Je ne peux pas dire rien de tout ça, je ne connais pas le français et bien sûr la langue se développe. Pendent presque un ciècle le mot a été associé seulement à les animaux des taxons Zygentoma et Microcoryphia d'aujourd'hui - á l'un, á l'autre ou a les deux ensembles.

Si un entomologiste parle avec un autre (en français) et dits qu'il étudie les "Thysanoures", alors ce qui penserait l'autre entomologiste le plus susceptible que il veut dire ? Les Zygentoma, les Microcoryphia, les deux (=Triplura) ou quand même le groupe complet de Latreille ou un des autres ensembles secondaires? C'est justement ça que détermine la langue - les choses qu'on comprend entre-eux. Même un dictionnaire seulement peut refléter (trop tard) les changements qui ont été effectués en "Real Life" avec le temps. Alors, entre les francophones d'aufourd'hui, qu'est ce que "on" pense de la signification du mot "Thysanoures"?

Le titre du forum suggère qu'on utilise le mot comme "Thysanura sensu Börner 1910" (seulement Zygentoma) n'est çe pas?
De la même méthode semble que les mots Archéognathes/Archaegonathes ont encore une signification "français" - peut-être même par definition dans un dictionnaire ? - mais le taxon, de mon avis, il devrait être "Microcoryphia". même si beaucoup de sources semblent préférer coller avec "Archaeognatha" - à ma connaissance il n'y a eu aucun acte par un comité du ICZN à l'effet contraire.
Il y a juste cette phrase à la fin que je ne suis pas sûre d'avoir bien compris, à propos de l'ICZN et d'Archaeognatha. Ça m'intéresserait que tu en précises le sens. Éventuellement. :wink:
Bon, le nom "Archaeognatha" a été utilisé pendant longtemps par beaucoup auteurs importants et respectés dans le domaine. Si plus tard un nom aîné est trouvé les règels du ICZN (de ce que j'ai compris) prévoient garder le nom qui a été dans l'utilisation principale - selon certains critères. Je crois que c'est qqchose comme que le nom aîné n'a pas été utilisé (du tout?) par 50 années des de la conception du nom ou qqchose comme ça (et c'est ne pas le cas ici). Mais même si ces critères ne sont pas remplis, ou s'il y a des discussions etc, il y a la possibilité de classer une demande avec l'ICZN pour d'émettre le jugement sur l'utilisation d'un nom ou de l'autre. Je ne pourrait trouver rien de une jugement concernant les deux noms, donc je suppose que simplement les règles de l'ancienneté s'appliquent (=> Microcoryphia)
Bon, dans la Galerie il n'y a pas ce problème puisqu'on trouve directement Zygentoma et Microcoryphia.
On l'avait changé a mon avis il y un année (plus ou moins), parceque tout ça c'est d'accord avec FE aussi :wink:
En gros on s'y retrouve. Mais si j'ai bien compris, on utilise en français (et donc sur notre forum) des termes désuets alors qu'il serait plus simple de s'aligner sur les dénominations actuelles.
On utilise des dérivations "francophones" de taxons désuets, mais precisement lá je ne me mette pas. La signification des dérivations comme ceux ne changent pas obligatoirement quand le taxon change.

C'est un peu comme le mot "insecte". Pendant les jours de Linnaeus, le taxon Insecta a comporté presque tous les invertébrés. Je ne suis pas sûr si le mot était emprunté à de langage naturel par Linnaeus ou si les gens adoptaient graduellement l'utilisation du mot "insectes" dérivé de son «Insecta» (je pense l'anterieur), mais n'importe pas: A l'epoque une araignée ou un mille-pattes ou un cloporte était un "insecte". Puisque, la taxonomie a changé la signification de «Insecta» rigoureusement - qui en fait ne devrait pas avoir été permise de se produire, mauvaise pratique, mais bon, c'est fait. Mais la signification du mot francais "insecte" n'a pas changé du même mode. Bien sûr, beaucoup des dictionnaires/encyclopédies etc ont changé la définition de fois a fois pour le faire égaliser avec l'utilisation taxonomique de "Insecta", mais honnêtement ça doit avoir été tout à fait artificiel et pas ce qu'un dictionnaire devrait faire. Demandez au homme de la rue et les araignées, mille-pattes et cloportes sont tout a fait des "insectes" même aujourdhui et sans respect de ce que les dictionnaires essayent de nous "enseigner" (ce qui n'est pas la fonction d'un dictionnaire en tout cas).

Donc - je ne peux pas et ne veux pas dicter ce que les francophones devraient interpréter dans les mots "Thysanoures et Archéognathes" ou, de autre façon, si les mots Zygentoma (Zygentomes?) et Microcoryphia (Microcoryphes?) seraient compris du tout (je ne pense pas).

En Anglais et Néerlandais par example on a des noms vernaculaires pour le groupe de les deux (que aujourdhui on pourrait classifiquer comme Triplura - qqchose "super-ordre"?):
(en) Bristletails
(nl) Franjestaarten

Est ce qu'il y a des mots comme ça en Français?
Salut, Arp
- - -
(s.v.p. exusez mon Français erreuse!)
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Cybernadette
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Sur le carrelage, un soir

Message par Cybernadette »

Arp, merci de cette nouvelle réponse, et du temps que tu y consacres.

Pas pour rien. J'ai T O U T *BIEN* compris !!!
Arp a écrit :
Cybernadette a écrit :Le texte mériterait de figurer dans un document de référence pour le forum.
Non 8-O si'il vous plait - pas erreuse/malfait comme ceci :0018:
Un petit peu de mise en forme, rien du tout. Je pense le faire de toute façon, par pure envie, juste pour moi. :wink:
En tout cas, même si ça ne fait pas un document, tu nous as offert un post très enrichissant qui restera dans les mémoires.
En Anglais et Néerlandais par example on a des noms vernaculaires pour le groupe de les deux (que aujourdhui on pourrait classifiquer comme Triplura - qqchose "super-ordre"?):
(en) Bristletails
(nl) Franjestaarten

Est ce qu'il y a des mots comme ça en Français?
Triploure, ça sonne bien mais ça fait un peu Super Diploure... Or les Diploures ne sont pas des insectes et les Triploures oui.
C'est donc un terme qui remettrait de la confusion justement là où on a essayé de mettre une frontière.
Mais moi je ne peux dire que des choses approximatives, :roll: bien sûr, sans pouvoir répondre vraiment à ta question. 
 

  Bernadette
Bernadette C.
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Arp
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Message par Arp »

Cybernadette a écrit : Un petit peu de mise en forme, rien du tout. Je pense le faire de toute façon, par pure envie, juste pour moi. :wink:
Si tu veux, je te pourrais donner une *toux*traduction*toux*, ou plutot une réécriture en *toux*français*toux* du entier article original avec un peu d'explication de plus et tout les références/bibliographie pour employer comme début faible pour vos propres écritures - de mon parte tous mes textes et *toux*photos*toux* sont dans le domaine public donc pas de problème de utiliser n'importe quoi pour une histoire français par Cyberbernadette :wink:
Triploure, ça sonne bien mais ça fait un peu Super Diploure... Or les Diploures ne sont pas des insectes et les Triploures oui. C'est donc un terme qui remettrait de la confusion justement là où on a essayé de mettre une frontière.
Bon, le mot "insecte" ou plus bien le taxon Insecta et la séparation des Entognatha de cette mot ancienne est tout à fait arbitraire - vraiment, le nom "Insecta" probablement devrait avoir été jeté comme taxon, ou avoir été employé au lieu du hexapoda ou même l'arthropoda ou quelque chose. Je n'inquiéterais pas une seconde des similitudes entre les noms Triplura et Diplura croisant cette frontière artificielle.

Mais cela ne signifie pas de coup une conseil de employer "Triplura". Même si cette 'taxon' c'est le mieux choix pour grouper les deux aujourd'hui il y a des cladistes qui pensent que c'est ne pas holophyletique, donc pourait que l'avis devrais être de ne pas grouper les deux du tout - supposant que le forum essaye de refléter un arbre cladistique - que c'est ne pas exactement le cas je crois :roll: :mrgreen:

Pour moi semble que le seul critère approprié serait quelles noms/mots les utilisateurs du forum comprendrait de coup et ce qui ils compteraient être groupé. Je pense que pour presque tout le monde les deux groupes ici encore forment un couple "logique" donc pas de problème lá. Seulement du nom on pourrait discuter. Ce qui est plus importante? Que les utilisateurs trouvent facillement la section du forum, ou que on utilise le nom du sous-forum pour fair instruire des participents de la mode plus récien des noms taxonomiques? :lol:

Mais oui, je pense qu'un bon compromis peut être atteint en employant les deux versions des noms, une au titre principal du forum et une dans le sous-titre:

Triploures: Zygentoma et Microcoryphia
- Thysanoures du passé: Lépismes (Poissons d'argent ...) et Archéognathes

ou

Thysanoures et Archéognathes
- Triploures: Les ordres Zygentoma et Microcoryphia

Bon, qqchose comme ça - certainement les francophones peuvent penser à quelque chose mieux :lol:
Salut, Arp
- - -
(s.v.p. exusez mon Français erreuse!)

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