[Limnephilus sp.] En plusieurs exemplaires au bord des mares

Les Phryganes ou porte-bois, porte-faix pour leurs larves.

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[Limnephilus sp.] En plusieurs exemplaires au bord des mares

Message par Tetrao » mercredi 4 octobre 2017, 9:46

J'aimerais identifier ce trichoptère rencontré la semaine dernière au bord des mares...
Après de nombreuses recherche, il pourrait s'agir de Limnephilus flavicornis (Fabricius, 1787) ?

Merci d'avance pour l'aide que vous pourrez apporter !!!

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Didier Houbrechts : Belgique : Huy : 4500 : 29/09/2017
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En plusieurs exemplaires au bord des mares

Message par Tetrao » mercredi 4 octobre 2017, 9:48

Je peux faire un agrandissement sur l'un ou l'autre détail si cela peut aider ...
Je me suis totalement fourvoyé sur la longueur ... quand je mesure de la tête au bout des ailes j'ai 18mm !
Je ne sais pas comment changer cette donnée dans la galerie ...

Une autre vue ...

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Didier Houbrechts : Belgique : Huy : 4500 : 29/09/2017
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En plusieurs exemplaires au bord des mares

Message par genn » lundi 23 octobre 2017, 19:00

trop hasardeux pour donner un nom. Limnephilus sp.

Gennaro.
Si tu nous persuades de franchir l'étroite limite du besoin, quand finirons-nous de travailler ? Quand jouirons-nous ? in Diderot, suppl; au voyage de Bougainville

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Message par Tetrao » lundi 23 octobre 2017, 22:17

genn a écrit :
lundi 23 octobre 2017, 19:00
trop hasardeux pour donner un nom. Limnephilus sp.

Gennaro.
Eh ben ... On reste sur sp alors ...

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[Limnephilus sp.] En plusieurs exemplaires au bord des mares

Message par Tetrao » jeudi 26 octobre 2017, 1:17

Juste une question : quelle(s) autre(s) espèce(s) que Limnephilus flavicornis à cette époque là de l'année ?
(juste pour savoir) ...

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Message par genn » jeudi 26 octobre 2017, 12:51

Bonjour,

Plusieurs Limnephilus, au moins

L. affinis (mais on se sait pas grand chose à l'intérieur des terres)
L. rhombicus parfois très tardivement.
L. flavicornis, effectivement
L. lunatus
L. bipunctatus
L. griseus
L. centralis, les deux formes
L. ignavus, parfois en novembre
L. nigriceps
L. borealis
etc ....

Mais tout cela dépend des endroits, milieux, altitude, ...certains individu d'automne sont en loque...

Comme cette photo montre une bête très claire, un peu surexposée ? avec des ponctuations assez nettes, je suis méfiant, il peut s'agir d'une autre espèce que L. flavicornis, mais un peu usée. Normalement L. flavicornis a de rares taches grises (dans ce cas ce serait un L. flavicornis très "frais" avec des taches très visibles ?)

Même si on voit un peu par transparence, l'appendice supérieur des genitalia qui semble assez allongé et qui fait penser à celui de L. flavicornis.

Pour moi rien n'est automatique, dans un cas pareil sans pièces génitales, je ne sais pas être affirmatif.

Il faut collecter ou pouvoir identifier sur place.

Gennaro.
Si tu nous persuades de franchir l'étroite limite du besoin, quand finirons-nous de travailler ? Quand jouirons-nous ? in Diderot, suppl; au voyage de Bougainville

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Message par Tetrao » samedi 28 octobre 2017, 14:42

genn a écrit :
jeudi 26 octobre 2017, 12:51
Bonjour,

Plusieurs Limnephilus, au moins

L. affinis (mais on se sait pas grand chose à l'intérieur des terres)
L. rhombicus parfois très tardivement.
L. flavicornis, effectivement
L. lunatus
L. bipunctatus
L. griseus
L. centralis, les deux formes
L. ignavus, parfois en novembre
L. nigriceps
L. borealis
etc ....

Mais tout cela dépend des endroits, milieux, altitude, ...certains individu d'automne sont en loque...

Comme cette photo montre une bête très claire, un peu surexposée ? avec des ponctuations assez nettes, je suis méfiant, il peut s'agir d'une autre espèce que L. flavicornis, mais un peu usée. Normalement L. flavicornis a de rares taches grises (dans ce cas ce serait un L. flavicornis très "frais" avec des taches très visibles ?)

Même si on voit un peu par transparence, l'appendice supérieur des genitalia qui semble assez allongé et qui fait penser à celui de L. flavicornis.

Pour moi rien n'est automatique, dans un cas pareil sans pièces génitales, je ne sais pas être affirmatif.

Il faut collecter ou pouvoir identifier sur place.

Gennaro.
Merci, Gennaro pour cette réponse rapide et cette liste !
J'ai donc encore de la matière à rechercher ...

Je constate cependant que chaque photo obtient en retour toujours la même réponse : collecter et passer sous le bino !
Je pense que chacun aimerais voir identifiée l'espèce sur la photo ... et l'espoir reste vain !

Ici tu peux éliminer Limnephilus lunatus de la liste ! Sur l'image ci-dessous tu verras que les "sommets" des cellules thiridiale et discoïdale (numérotés 3 et 4) ne sont pas dans l'alignement du point 2. Or j'ai constaté que ces points étaient alignés sur plusieurs photos de L. lunatus ainsi que d'ailleurs Anabolia nervosa. C'est peut-être une coincidence, mais comme elle se répète ...
Haaa les nervures ... c'est un peu comme les genitalia ou encore les empreintes de la main ... Espérons qu'elles soient uniques et discriminent les espèces !

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Message par genn » samedi 28 octobre 2017, 18:14

[Gennaro.
[/quote]
Merci, Gennaro pour cette réponse rapide et cette liste !
J'ai donc encore de la matière à rechercher ...

Je constate cependant que chaque photo obtient en retour toujours la même réponse : collecter et passer sous le bino !

Bonjour,

Genitalia : je ne prends pas le temps de faire autrement pour être totalement certains de l'identification, même si je fais pas mal de photos pour agrémenter l'œil des uns et des autres, voir site de l'OPIE/Benthos. J'ai l'impression qu'il n'y a beaucoup d'équivalents en Europe avec des photos "certaines" et aussi nombreuses. Et c'est gratos sans copyright.

A chaque fois j'ai "zingué" l'individu collecté, si photo sans collecte je ne la place pas sur le site de l'OPIE/Benthos. C'est choquant ???

La valeur discriminante des nervures : il y a des régions en Europe ou cela a été entrepris (faune du Royaume unis) mais in fine un peu de genitalia fait la différence ...

Idem en Allemagne, les allemands sont friands de ce genre de choses, cf. clefs papillons !, mais là aussi chez les trichoptères, les genitalia font la différence. Et encore combien de femelles si peu décrites, parfois pas du tout, sans parler des larves. Tout cela reste bien visible à plat ....avec une aiguille entomologique "dans le dos", au fond d'une boite à insectes, mais dans ces conditions les genitalias sont devenus terriblement difficile à étudier ....

Pour la France si vous voulez vous atteler à faire une clef d'après les nervures, je suis curieux de voir le résultat : 500 espèces.... L'aide des techniques photographiques et de logiciels ad hoc devraient aider ....à faire un peu de tri, mais encore il faut que quelqu'un ait estourbi les individus auparavant et les identifiés à l'ancienne ...d'après genitalia, puisque c'est ENCORE ainsi que les espèces (la plupart !) de trichoptères ont été décrites et le sont encore.
Il faut faire vite, les techniques de l'ADN environnemental veulent bousculer le monde.

Alors pour éviter de me perdre, j'évite beaucoup ces histoires de nervures, même si je sais que cela peut-être utile, sous binoculaire .....
Je pense que chacun aimerais voir identifiée l'espèce sur la photo ... et l'espoir reste vain !
Bien, quand je doute, je doute, il ne faut pas trop compter sur moi pour faire de la sorcellerie (confirmer une identification) si je ne sais pas faire.

Cordialement.

Gennaro.








Ici tu peux éliminer Limnephilus lunatus de la liste ! Sur l'image ci-dessous tu verras que les "sommets" des cellules thiridiale et discoïdale (numérotés 3 et 4) ne sont pas dans l'alignement du point 2. Or j'ai constaté que ces points étaient alignés sur plusieurs photos de L. lunatus ainsi que d'ailleurs Anabolia nervosa. C'est peut-être une coincidence, mais comme elle se répète ...
Haaa les nervures ... c'est un peu comme les genitalia ou encore les empreintes de la main ... Espérons qu'elles soient uniques et discriminent les espèces !

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Message par Tetrao » samedi 28 octobre 2017, 19:41

Gennaro,
Le but de mon poste n'était et n'est certainement pas de dénier l'utilité de l'étude des genitalia !
Si c'est comme cela que tu l'as pris, je me suis certainement mal exprimé où j'ai été mal compris ...
Il faut des specimens identifiés et décrits pour pouvoir identifier les autres. À chaque description correspond des genitalia, avec souvent un croquis simple des ailes, partant du principe que la seule certitude est la première nommée.
Peut-être certains détails infimes ou semblant mineurs peuvent-ils permettre sinon l'identification du specimen, au moins le genre !
Personnellement je n'ai pas la réponse étant "very new" et seulement quelques photos à mon actif, mais je me pose la question...
Pour ce qui est du site dont tu parles et que tu agrémentes de tes photos, je l'ai bien sûr visité à de multiples reprises déjà !
Le plus dur est certainement la recherche des informations nécessaires par espèce. Le post épinglé en début de forum est déjà une première compilation (avec notamment le nombre et la disposition des PM ainsi que la formule des éperons par genre), il nous permet d'éliminer et parfois d'arriver déjà au genre.
Voilà ...
Comme je l'ai dit, je n'ai que quelques photos, mais et je dis bien mais, elles peuvent peut-être permettre d'éliminer 1 espèce dans la liste que tu avais postée. Ce détail est peut-être suffisant ...
Bonne soirée !
Didier

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Message par genn » samedi 28 octobre 2017, 19:55

Tetrao a écrit :
jeudi 26 octobre 2017, 1:17
Juste une question : quelle(s) autre(s) espèce(s) que Limnephilus flavicornis à cette époque là de l'année ?
(juste pour savoir) ...


La liste d'espèces, suivie de points de suspensions, réponds à ta question, ci dessu : par rapport à Limnephilus flavicornis, je peux en éliminer d'autres évidement ...
Et pas que des Limnephilus à cette époque de l'année.


Gennaro.
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