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[Cloeon sp. F] Questionnement sur une possible éphémère

Les Éphémères, dont la vie adulte est brève.

Animateur : Fraf

Oryctes
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[Cloeon sp. F] Questionnement sur une possible éphémère

Message par Oryctes »

Merci, Fraf, pour cette réponse très élaborée. Je vois que, sur ce forum, on ne fait pas les choses à moitié, on mouille la chemise. Ta réponse est presque un cours magistral d'entomologie, invitant à regarder les insectes avec d'autres yeux. Et tu n'hésites pas à t'aventurer aux confins de la philosophie (alors que je pensais la discipline hors sujet) quand tu proposes cette comparaison entre l'homme et l'insecte. Le projet étant, je crois, de relativiser et d'élargir les notions de vie, de mort, de temps écoulé, de temps de vie efficace. C'est sûr que notre vision des choses en général et des insectes en particulier est souvent teintée d'anthropomorphisme.
Alors, non, je n'ai pas encore plongé la tête dans les mares pour m'enquérir de la vie larvaire des éphémères mais j'admets que c'est tentant. Sinon, comme j'aspire à devenir un entomologiste des plus "sérieux", je ne parlerai plus des éphémères qu'au féminin et, surtout, je fuirai comme la peste tous ces forums à la petite semaine traitant de lépidoptères, de coléoptères, de diptères et autres bestioles insignifiantes, juste bonnes à divertir les gogos. Car un seul ordre "vaut la peine", je l'ai enfin compris ! :D
J'ai bien regardé la photo que tu as mise en lien. Du coup, la phrase de Bruno48 "l'allure générale ne colle pas vraiment" prend tout son sens... Quand je compare les deux photos, il me semble voir deux espèces différentes : pas la même couleur générale (mon insecte est bien plus foncé), pas la même forme de taches sur l'abdomen et sur les pattes (fémurs de la première paire notamment) et il me semble que les segments de l'abdomen ont un aspect également différent (s'emboîtant un peu comme les corps vertébraux de la colonne vertébrale humaine chez mon individu, beaucoup moins sur l'insecte du lien). Mais, bien sûr, ce n'est que l'impression de quelqu'un qui découvre les éphémères...

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Fraf
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[Cloeon sp. F] Questionnement sur une possible éphémère

Message par Fraf »

Comme le disait Theodosius Dobzhansky, "en biologie, rien n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution" ; il est bon, parfois, de le rappeler, ce qui nous permet souvent de rapidement comprendre que certaines apparentes absurdités biologiques que l'on rencontre ne sont en fait que le fruit de notre interprétation anthropocentrée des phénomènes.

Le mâle Mante religieuse (pour ne citer que l'espèce les plus connue, il y en a d'autres...) qui se "laisse" dévorer par sa femelle apporte en réalité aux œufs dont il est le père plus de ressources, et d'une manière plus efficace et surtout plus sûre que le pinson qui quitte le nid pour chercher des larves afin de sustenter sa marmaille... la laissant sans surveillance, et risquant lui-même la mort de son côté. Comme cela fonctionne, et comme ce sont bien les gènes, et non les comportements construits, qui sont sélectionnés, les mâles les plus accommodants, ce qui se laissent dévorer sans broncher tant qu'on les laisse faire leur petite affaire, ont plus de descendants, auxquels il transmettent également ces caractères. Après, cela n'a jamais empêché un mâle tenter de s'échapper une fois la chose faite, pour augmenter encore les chances en tentant la chose avec la prochaine...

Les éphémères, les longicornes, les cigales, les papillons... vivent dans des milieux différents à l'état larvaire et adulte : sur les deux, le milieu aérien est le plus propice à l'échange génétique, et c'est là tout l'intérêt d'avoir des ailes. C'est aussi le plus risqué, et celui où proportionnellement les ressources sont moindres, ou en tous cas le moins facilement exploitable. Au cours de l'évolution, il a donc été réservé à l'adulte, tandis que le juvénile exploitait un milieu plus sûr, le plus longtemps possible,afin de fournir l'essentiel de l'apport énergétique de la vie - les adultes de certaines espèces ne s'alimentant plus, comme c'est le cas notamment pour les éphémères. Les cigales de nos régions ne vivent généralement que quelques semaines à l'état adulte, après environ trois à cinq ans passés sous terre. Aux Etats-Unis, certaines de ces cigales passent treize, voire dix-sept années, à l'état larvaire, avant d'émerger !

Les éphémères sont un sujet passionnant, même si, en effet, ce sont surtout leurs larves qui sont principalement étudiées. Avec leur voisines (et pas forcément cousines), les larves de plécoptères (perles) et de trichoptères (phryganes), elles ont des exigences écologiques différentes, et souvent strictes, et leur présence est souvent indicatrice de la qualité des milieux dans lesquels on les trouve. Du côté des adultes, ceux qui les ont le plus étudié, a final, sont sans doute les pêcheurs, et notamment les pêcheurs à la mouche ! :mrgreen:

Bruno48
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Message par Bruno48 »

Bonjour,

Un petit complément au commentaire de Fraf :
- tout d'abord préciser que bien souvent les espèces d'éphémères sont décrites finement à partir de mâles et que les descriptions de femelles sont assez lacunaires, ce qui peut poser des difficultés
- ensuite ces bestioles ont la fâcheuse tendance à montrer d'assez fortes variations intraspécifiques... et parfois d'assez faibles variations interspécifiques ! Ce qui incite à la prudence
- Enfin il faut savoir que la systématique des Cloeon en Europe n'est pas vraiment aboutie. Cloeon dipterum appartient à un sous-genre Cloeon (à la différence de Cloeon simile appartient au sous genre similicloeon). En France, dans le sous-genre Cloeon, seule Cloeon dipterum est clairement répertoriée. Mais il y a de fortes chance qu'on mette sous ce terme plusieurs espèces. Ce sous-genre Cloeon inclut des espèces européennes comme C. cognatum, C. inscriptum ou C. rabaudi. Ces espèces demanderaient en fait de nouvelles investigations pour compléter leurs description.

Si on examine la galerie, Coleon dipterum femelle est l'éphémère la plus photographiée. Certes elle est courante mais ce n'est pas obligatoirement la plus courante : cela vient de 'habitude qu'ont les femelles d'aller se mettre dans les maisons tout simplement. Il y a de fortes chances que toutes les espèces du sous-genre Cloeon aient le même comportement (même si ce n'est pas certain...). On a donc vraisemblablement déjà plusieurs espèces dans la galerie sous ce nom... A suivre donc.

Oryctes
Membre
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Message par Oryctes »

Vous en avez des choses à dire et à transmettre, Fraf et Bruno48 ! J'espère que d'autres lisent vos propos, j'allais dire : suivent vos cours...
Au sujet de mon insecte, l'impression d''imprécision" se précise, si j'ose dire, puisque la systématique des Cloeon n'est "pas vraiment aboutie", qu'il y a d'"assez fortes variations intraspécifiques" et que les femelles sont moins étudiées que les mâles ! Considérons donc que Cloeon sp. :0016: c'est déjà bien payé.
Je ne connais pas Theodosius mais, étant donné ce qu'il dit, c'est sûrement un type très bien (je suppose, Fraf, que tu te réclames - t'inspires ? - de ses théories). Un bémol toutefois : j'ai lu (rapidement) que le monsieur, pour ses recherches, s'intéressait plus aux coccinelles qu'aux éphémères ! :)
Tout semble démontrer, en effet, que, chez les insectes, l'individu s'efface derrière l'espèce. L'imago c'est de la vie, la larve c'est de la vie. D'un point de vue humain, ça serait "moins bien" d'être larve que d'être imago, d'où incompréhension quant à la brièveté de la vie de l'imago par rapport à la larve. Mais je vous suis quand vous exprimez l'idée qu'il est tout aussi pertinent d'être larve, et sûrement plus efficace en terme de survie de l'espèce. La question non résolue mais qui n'est guère scientifique, en tout cas pas que scientifique, est pourquoi faut-il qu'il y ait cette vie, pourquoi faire tant d'efforts pour la transmettre dans les meilleures conditions ?
Privilégier l'espèce n'est pas forcément le fait de l'Homo dit sapiens. Et c'est sûr qu'à titre individuel, justement, on n'envie pas trop le sort du mâle de Mante religieuse : finir entre les mâchoires de sa dulcinée, c'est pas top ! 8-O
Merci pour toutes ces idées...
PS/ inquiétude : je ne sais toujours pas si l'animateur acceptera de corriger mon titre !

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Fraf
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Message par Fraf »

Oryctes a écrit :
mercredi 30 octobre 2019, 19:40
La question non résolue mais qui n'est guère scientifique, en tout cas pas que scientifique, est pourquoi faut-il qu'il y ait cette vie, pourquoi faire tant d'efforts pour la transmettre dans les meilleures conditions ?
Et pourquoi faudrait-il qu'il y en ait une, de raison ? Parce que toi, tu fais toujours les choses pour une raison (bonne ou non...), tu as tendance à imaginer que tout ce qui se fait doit avoir une raison (bonne ou mauvaise...)
La réalité (à défaut de la vérité...) est que tout ce qui fonctionne persiste ; et nous observons le résultat de cette persistance, au travers de l'évolution. S'il a existé, il y a fort longtemps, une espèce d'organisme qui n'était absolument pas préoccupé, ni par sa survie, ni par sa postérité, et qui s'est soucié davantage de philosophie et d'art que d'assurer sa propre descendance, alors cet organisme a probablement connu une longue et heureuse vie, en laissant, sinon pas de descendants, du moins nettement moins que ceux des créatures plus primales qui ne cherchaient bassement qu'à assouvir leurs instincts reproducteurs... Et dont les descendants auront fini par l'évincer. Pourquoi chercher à survivre et à persister ? Simplement parce que nous somme le produit d'une sélection des individus les plus acharnés à leur survie et leur persistance, encore que bien inconsciemment, que nous avons nous-même hérité de ce caractère-là...
La question "Pourquoi" n'a bien souvent aucun sens, du moins du point de vue scientifique. La vraie question serait plutôt "Pourquoi pas..." : si une chose n'a pas de raison de ne pas exister, ou de disparaître, alors il est tout à fait possible de la rencontrer. C'est tout.

Bien sûr, une question n'est pas forcément que scientifique, comme tu l'as évoqué. C'est une vraie question, qui en a interpelé plus d'un avant toi... Je t'invite à lire, si tu ne l'as pas déjà fait, la série du Guide du voyageur galactique, ou "H2G2", d'Adam Douglas, ou du moins à voir le film qui en est tiré. C'est complètement déjanté, mais... Une civilisation extraterrestre passe des millions d'années à concevoir un ordinateur capable de répondre à "la grande Question sur la vie, l'univers, et le reste". Après des millions d'années de calcul, et vérifié deux fois, aucune erreur possible : la réponse est : "42". Le problème, c'est que personne n'est encore parvenu à formuler correctement la Question... :wink:
Oryctes a écrit :
mercredi 30 octobre 2019, 19:40
le monsieur, pour ses recherches, s'intéressait plus aux coccinelles qu'aux éphémères ! :)
Et oui, personne n'est parfait ! :0007:
Oryctes a écrit :
mercredi 30 octobre 2019, 19:40
PS/ inquiétude : je ne sais toujours pas si l'animateur acceptera de corriger mon titre !
Il faut que j'arrête, avec mes blagues débiles : cela peut stresser inutilement ceux qui ne sont pas au courant. Le nom du responsable de chaque forum est indiqué en tête du forum en question. Le fourbe qui sévit ici ne fait pas exception. J'ai édité ton titre. :mrgreen:

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latique
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Message par latique »

Bonjour,

Vous avez pensé aux pauvres galériens qui se doivent de lire la totalité du sujet avant de confirmer une détermination... :?
Eugène

Oryctes
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Message par Oryctes »

Merci, Fraf, d'avoir modifié le titre. C'est beaucoup mieux comme ça !
Non, je n'imagine pas qu'il y a une raison à tout. Je n'ai aucune certitude de ce genre. Et je ne suis pas sûr, comme tu le suggères en ce qui me concerne, de faire toutes les choses pour une raison bien définie. Je suis même à peu près sûr du contraire. Mais je suis très fort, comme beaucoup de gens, pour me trouver des raisons après coup (bonnes ou mauvaises).
"Tout ce qui fonctionne persiste"... oui, un certain temps (plus ou moins long). L'être humain pourrait bien être l'"espèce d'organisme" que tu décris, "soucieux d'art et de philosophie", pas assez préoccupé par la survie de l'espèce. Et il se peut aussi que des "créatures plus primales" l'éliminent ou lui survivent.
Rassure-toi, je ne suis pas naïf et ignorant au point de penser que je suis le premier à me poser cette "vraie question". Que tout le monde, ou presque, se pose un jour ou l'autre... La vie serait là sans raison. C'est possible, voire probable. Mais n'est-ce pas aussi ambitieux d'affirmer qu'il n'y a pas de raison que d'affirmer qu'il y en a une (puisque nous ne connaissons pas l'origine des choses) !
Pour faire écho au "pauvre galérien" d'Eugène, ci-dessus, il n'est pas stupide ou déplacé de se demander : "que diable suis-je venu faire dans cette galère ?". Je parle de la galère du monde et de la vie, pas de la galère du forum des Ephéméroptères (encore que... :) )
La question est recevable, même s'il n'y a pas de réponse clairement identifiable et que la question se révèle mal posée... comme l'indique, de manière drôle et bien pensée, l'histoire de la réponse "42" (merci pour le conseil de lecture).
Pour en revenir à nos éphémères et à mon Cloeon sp., eh bien, ce n'est pas tous les jours que j'ai à venir sur ce forum aussi indispensable que particulier, pas tous les jours que je rencontre des éphémères. A moins que je n'aie tout simplement pas pris l'habitude de les remarquer...

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Fraf
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Message par Fraf »

Oui, désolé Eugène... ! :0002:

Encore qu’il me semble bien avoir crocheté et validé avant que ça ne parte trop loin, mais bon...

Je te ferai une fiche de lecture avec un synopsis, si tu veux... :mrgreen:

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latique
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Message par latique »

Non merci, il y a longtemps que je ne me pose plus de questions existentielles... pas le temps :roll:
Eugène

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