La notion d'espèce

[Fett]

Je n'ai pas trouvé mieux placé pour en parler ^^

Je suis enseignant en SVT et autodidacte en naturalisme (ce n'est pas ce qu'on apprend à la fac qui forme... enfin pas celle de Lyon en tout cas). Et ça fait une dizaine d'année que je me penche (très) sérieusement sur la nature. Je prend des photos de tout ce que je croise et je m'amuse à les déterminer et à faire une grande base de données.

Cependant, à force de bourlinguer des végétaux aux insectes et d'en apprendre chaque jour un peu plus, je me suis interrogé sur la notion d'espèce. Bien souvent, je vois dans ce forum que tel insecte n'est pas déterminable sur photo, qu'il faut regarder les génitalia à la loupe bino etc...

Or, la définition d'espèce (certes primaire et souffrant de limites extrêmement floues) est "ensemble d'individus qui se ressemblent et qui peuvent se reproduire entre eux".

De ce fait, pour moi, deux insectes qui se ressemblent comme deux gouttes d'eau devraient être de la même espèce. Les génitalias sont certes un poil différent, mais cela indique seulement que l'espèce est en cours de spéciation et qu'elle n'est pas encore complètement séparée vu que les individus sont identiques. Par contre, cette différence en fait clairement deux sous-espèces. (Même si je sais très bien que en gros c'est une histoire d'ego entomologique et que oh! il y a une légère différence, je vais pouvoir donner le nom que je veux et créer ma propre espèce, youpi!)

Cette façon de faire pourrait du coup aussi amener plus de monde à l'entomologie (et au naturalisme en général)... Les gens pourraient arriver à déterminer assez précisément leur bestiole (ou plante) et les spécialistes auraient tout un panel de sous-espèces pour "s'amuser".

Qu'en pensez-vous?

[Morpion]

"ensemble d'individus qui se ressemblent et qui peuvent se reproduire entre eux"

Ben justement si deux insectes sont visuellement identiques mais différents du point de vue des génitalias ils ne se ressemblent pas...

Se baser sur la ressemblance visuelle est un anthropomorphisme... beaucoup d'insectes ne communiquent pas par voir visuelle, par contre les prédateurs eux se fient à leur vue et ce sont essentiellement ces prédateurs qui détermineront l'aspect visuel des insectes en opérant une sélection.
On se retrouve donc avec des espèces visuellement très proche (mimétisme, couleurs d'avertissement, etc ) mais qui sont en réalité fort éloignées. Sans compter que parfois des insectes ont des apparences semblables ou identiques mais des comportements très différents, d'autres qui se ressemblent à l'état adulte mais ont des stades larvaires très différents.

Après c'est vrai que la notion d'espèce est artificielle puisqu'il s'agit d'un instantané d'un processus toujours en cours. On trouve donc au sein d'une espèce des populations différentes dont certaines sont un chouïa sous-espèces, d'autres un chouïa espèce soeur, etc... L'espèce n'est bien définie qu'en son "centre" et pas sur ses frontières.

[Saturnin de la Poire]

je suis d'accord, la ressemblance n'est pas forcément morphologique, elle peut être anatomique ou moléculaire, bref : génétique.

la définition que tu donnes est la définition de l'espèce pour le monde animal
elle s'applique partiellement au monde végétal et fongique

pour les autres règnes, il n'y a pas de reproduction sexuée, alors ça ne marche plus

[Morpion]

je suis d'accord, la ressemblance n'est pas forcément morphologique, elle peut être anatomique ou moléculaire, bref : génétique.

la définition que tu donnes est la définition de l'espèce pour le monde animal
elle s'applique partiellement au monde végétal et fongique

pour les autres règnes, il n'y a pas de reproduction sexuée, alors ça ne marche plus

Et encore, il paraîtrais que chez les coraux l'hybridation soit hyper répandue, voire une règle, et que le nombre réel d'espèce soit bien plus réduit en réalité
Et puis dans le cas d'espèces parthénogénétiques qu'est ce qu'on doit dire... que chaque individu est une espèce (puisque qu'il n'y a de reproduction qu'avec soit même)?
Et les Triops alors qui sont hermaphrodites et auto-féconds?

Bhé oui la nature c'est compliqué ^^

[dkeith]

je ne vais pas revenir sur la notion d'espèce, mais il est intéressant de noter que, et ceci est non pas une critique mais une constatation, la formation de nos chers professeurs de SVT les poussent à être de parfaits biochimistes, mais de bien piètres naturalistes, au moins au départ, et en ne se basant que sur leur formation.

Après, c'est affaire de goût et de volonté de s'autoformer ! mais tout cela va bien évidemment changer, n'est-ce pas monsieur le ministre, avec l'introduction de problèmes complexes pour nos chères têtes blondes !

Il n'est donc guère étonnant, et c'est une rengaine bien connue, que les rangs des naturalistes aient une tendance fort naturelle à s'éclaircir de plus en plus depuis quelques décennies...

[Fett]

Oula oui, je suis bien d'accord avec toi. Les enseignants en SVT "Naturalistes" et/ou intéressés par ça se comptent sur les doigts d'une main. Par contre les physiologistes (qui représentent la majorité) sont pléthore... Je me sens à vrai dire un peu seul. Et pourtant, je suis TZR (titulaire sur zone de remplacement) donc je change d'établissement quasiment chaque année. Eh bien depuis 6 ans, à part des amis de fac, je n'ai pas rencontré un seul prof de SVT naturaliste.

Durant mes études, ce n'est pas compliqué : outre (quand même) les séances de 1ère et 2ème année où l'on apprend les grands groupes animaux à l'aide de vraies bébêtes et en licence un cours (imbuvable) sur les familles végétales, concrètement j'ai eu... 2 demi-journées de sortie sur le terrain pour récolte de plantes identifiées par un enseignant en licence. Sur 4 ans de fac quand même. Depuis je crois que ça s'est réduite à une seule... Voir supprimé (cf plus bas).

Point de vue géologie : j'ai eu la chance de faire 4 jours consécutifs sur le terrain et travailler comme un vrai géologue (toujours sur 4 ans). Depuis, cette semaine s'est transformée en 1 jour géologie, 1 jour végétaux, 1 jour animaux...

Donc oui, les enseignants en SVT ne sont plus du tout formé au naturalisme et si par hasard on s'intéresse à ça, il ne reste plus que notre volonté et notre envie de se plonger dedans. Je trouve cela lamentable. Enfin...

[pascalf]

Salut Fett,

Je me sens bien concerné par ton propos car je suis, sur certains points, dans ta situation.
Concernant la formation aux thèmes naturalistes, les programmes de collège/lycée le sont très peu (et beaucoup moins qu'avant), ce qui doit justifier leur absence aux stages du PAF (plan de formation proposé par l'éducation nationale).
Tu peux toujours chercher des stages "naturalistes" hors PAF, en faire part à ton chef d'établissement et voir s'il accepte. Demande évidemment à rattraper l'ensemble des cours que tu auras manqué pour augmenter (fortement) tes chances de le décrocher. C'est mieux d'en faire la demande assez rapidement pour que tu puisses rattraper tes cours. Jusqu'à présent, j'ai pû faire ce que j'avais demandé!

A+

[dkeith]

hé oui, voilà bien le problème à la base : on nous bassine les oreilles à longueur de temps et à qui mieux mieux de développement durable, écologie, espèces à protéger, et j'en passe et des meilleures, mais à très peu de moments de leur formation de futurs citoyens, nos jeunes générations sont confrontées au monde vivant qui les entoure. Ce n'est pas franchement surprenant de voir cette contradiction entre des objectifs grandiloquents comme toujours et les moyens mis en œuvre. Un peu comme si on me demandait de m'occuper des dents de mon prochain mais en me donnant les outils d'un fleuriste ou d'un géomètre...

Mais comme on le sait déjà aussi, la systématique et la taxinomie sont sorties de l'université, ou du moins de leur pools de formation, et comme maintenant, il est très difficile de faire des inventaires complets, on se limite à des échantillonnages de biotes et autres balivernes...

et ce n'est sûrement pas en continuant de la sorte que l'on contribuera à faire changer cette situation.

Quant à l'utilité des stages, sans vouloir être pessimiste, mais en me basant sur les expériences que j'ai pu faire, même s'il s'agit d'une sensibilisation, cela ne remplacera pas le travail d'années nécessaire à la constitution d'un vrai savoir et une vraie expérience naturaliste, même pour des gens motivés car intéressés à la base, et je ne parle pas de l'immense majorité des autres, physiologistes et biochimistes de formation, dont l'intérêt pour la chose ne pourra être que incident.

[pascalf]

Salut,

Soit! Il est évident que ces stages (trop ponctuels) ne servent à rien s'ils ne viennent pas compléter une multitude de sorties sur ton temps libre.
Personnellement un stage de ce type au mois de mai-juin est une aubaine lorsqu'on est agacé de ne pouvoir sortir qu'en avril puis juillet-août. On rate souvent pleins de plantes et bestioles. En avril on traque bien souvent les premières floraisons de bien des espèces et en juillet-août, on traque les dernières fleurs (sauf en montagne).
De plus, pour un botaniste et sans soute aussi pour un entomo, l'arrivée de l'hiver met un terme aux sorties naturalistes et ces quelques mois entraînent inévitablement une plus ou moins forte érosion des connaissances jusqu'au retour du printemps suivant...

Pour en revenir aux programmes scolaires de collège/lycée, les inspecteurs de SVT parlent quasiment à chaque début de réunion du développement durable et thèmes associés mais curieusement nous n'avons pas plus de temps consacrés à celà dans les programmes! On sent bien qu'ils doivent nous en parler mais qu'il n'y a pas de volonté d'y accorder plus de temps sur les programmes. Ainsi certains profs font cà lors d'ateliers sur l'horaire du midi pour les élèves intéressés, éventuellement l'intervention de gens de l'extérieur, de sortie(s)...C'est plus du bricolage qu'autre chose mais que pouvons-nous faire de plus dans ce contexte. Effectivement donc il y a un fossé énorme entre les annonces et la volonté réelle de les appliquer...Une belle hypocrisie. D'ailleurs, comme dit précedemment, la formation naturaliste des enseignants est misérable...
A+

[GOZOZO]

Je me rappelle même d'une prof de ce qu'on appelait à l'époque sciences naturelles, en terminale D, qui croyait que le rat était le mâle de la souris !!!!!!!
Je l'ai détrompée à la dissection.
Edifiant !