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Symphytes d'Europe

Sirex, Tenthrèdes, Arges ... ces Hyménoptères n'ont pas la taille fine.

Animateur : lauzette

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Sarcophage77
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Enregistré le : samedi 20 juillet 2013, 19:35
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Symphytes d'Europe

Message par Sarcophage77 »

Enfin sorti votre bouquin. Merci les mecs, on va mieux comprendre ces oiseaux-là. :D
" La fleur du bouquet fannnnnnnnnnne, et jamais ne renaît ! "
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T. Noblecourt
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Symphytes d'Europe

Message par T. Noblecourt »

oui tout à fait !
En fait la première mouture correspondait au livre du même éditeur sur les abeilles d'Europe, c'est a dire une clé des genres avec les photos représentatives des principales espèces de chaque genre. ça c'était à ma portée. Et puis tout doucement le projet a évolué en un projet d'ouvrage avec des clés de toutes les espèces européennes pour les espèces identifiables sans dissection des genitalia. Et enfin le projet s'est transformé en une clé générale de toutes les espèces de Symphytes d'Europe, y compris les espèces identifiables par les genitalia... Seul Jean Lacourt était en capacité de réaliser ces clés.
Cet ouvrage sera bien plus utile aux entomologistes que ne l'aurait été la première mouture :wink:
Très bonne journée :)
DChapuis
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Symphytes d'Europe

Message par DChapuis »

Merci pour cette réponse.
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T. Noblecourt
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Symphytes d'Europe

Message par T. Noblecourt »

Le livre est sorti le 26 novembre aux Editions NAP, il devrait arriver dans les boites aux lettres
:)
DChapuis
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Symphytes d'Europe

Message par DChapuis »

Merci pour l' information.
A propos des genitalia :
- Pour les mâles : effectivement il faut disséquer.
- Pour les Femelles : en principe les scies sont visibles et il suffit d'une bonne loupe binoculaire, donc il me semble que dans le livre devrait figurer l'immense majorité des espèces Femelles bien différenciées des autres espèces.
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T. Noblecourt
Membre confirmé
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Symphytes d'Europe

Message par T. Noblecourt »

Bonjour
En fait pas tout à fait, c'est même plutôt l'inverse :
Les valves du pénis des mâles sont très faciles à extraire sous loupe binoculaire et sont très souvent très caractéristiques, ce qui fait que l'identification peut être réalisée avec une loupe binoculaire de qualité avec un grossissement de 50x-60x (sauf pour certains Nematinae pour lesquels l'identification au microscope est préférable).
Pour les femelles c'est différents. Pour certains genres on pourra se baser sur la forme du fourreau de la scie et de la forme des soies (Dolerus par exemple) pour identifier sans dissection.
Pour d'autres genres ou sous-famille (Nematinae par exemple), la dissection des lames de scie est nécessaire. Mais les détails recherchés (taille et forme des micro-dentures sur les dents de la scie, présence de cténidies, leur nombre, leur forme, ne sont visibles qu'en microscopie 150x-250x minimum. L'extraction des scie est certainement l'opération la plus délicate dans l'étude des Symphytes car contrairement à ce qu'on pourrait penser, la scie n'est généralement pas visible et est cachée dans le fourreau. Cela demande du doigté, de l'expérience et du très bon matériel de chirurgie (micro ciseaux l'ophtalmologie par exemple et pinces fines à pointes de 0,05 mm), matériel assez onéreux.
DChapuis
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Message par DChapuis »

Merci pour ces précisions.
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pierred
Webmestre galerie
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Localisation : Paris

Symphytes d'Europe

Message par pierred »

Bonjour,

L'ouvrage est arrivé aujourd'hui.
Yapluka...
Pierre D.
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Sarcophage77
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Symphytes d'Europe

Message par Sarcophage77 »

Oui, beau boulot les gars, ça fait plaisir d'enfin comprendre des trucs sur les tenthèdes.

Super bouquin très détaillé et complet, Et en Français, ça aussi c'est pratique. :D

:0015:
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Dge
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Symphytes d'Europe

Message par Dge »

Happy mais alors la clé des Tenthredinidae avec les sous-familles, les tribus, les p. partim c'est chaud bouillant !!!! ça part dans tous les sens il y en a de tous les côtés, la chevrotine, que dis je la mitraille. Je vous dis que le Tomosthetus nigritus nigritus t'as intérêt de le connaitre à l'avance parce que sinon tu pars pour 1h 30 de souffrance :)

Une fois qu'on a le bon genre... :roll: c'est de la "rigolade" les espèces ou presque :)

Dans le concept morpho et phylogénétique ça me surprend, mais Thierry tu dois bien avoir des explications à ça. Je me posais la question aussi si on subissait pas une "histoire systématique" cad à dire qu'à la naissance de l'étude des symphytes si on avait eu de systématiciens moins retords :lol: on aurait des approches familles/sous-familles/tribus/genres moins "torturées". J'entends par là que à un moment la complexification, sous-divisions taxo rend au final le sujet encore plus dur à appréhender pour le béotien.
Après on voit bien que chaque groupe taxo. à ces "particularités" et ses "névroses". les andrènes plus de 30 sous-genres en France pour 175 espèces, l 'approche sous-genres est "facile/évidente" pour celui qui baigne dedans mais complexe pour celui qui débute. A l'inverse les Nomada plus de 100 espèces en France et plus de 200 en Europe, zéro sous-genres...pourtant on a des critères morpho généraux qui aurait pu sans problème définir des sous-genres dans le sens de l'analyse morpho traditionnelle (qui sont parfois battus en brèche aujourd'hui par les approches de barcoding) au final on sort peut-être plus facilement des espèces typiques avec une clé d'Europe de Nomada mais on peut se perdre en route de la même façon dans la profusion des espèces (d'ailleurs je vous invite à aller voir al clé de Jan, avec une partie clée simplifiée d'un incroyable didactisme).

Donc au final pour les symphytes, le problème "ce n'est même pas plus facile à dire qu'à faire", c'est juste un état de fait avec un "découpage" taxo poussé à l'extrême (ou presque :)) que les deux dernières générations de faunistes subissent. Honnêtement quand je vois la difficulté du truc (lié parfois au manque de clarté avec les schémas à aller chercher sur 2 pages différentes pour comparer) j'ai bien peur que créer des vocations soit difficiles :) (surtout pour la famille des Tenthredinidae, le reste c'est nettement plus simple) parce que comme dit il faut s'accrocher les 2 mandibules à la table pour s'en sortir vivant (au bon endroit) ou alors avec déjà une bonnes collections de ref. des différents genres sous-familles et tribu. A côté de ça les Trixagus (Coléo Throscidae) c'est de la rigolade, une jeu d'enfant.
Après voilà c'est super, cette incroyable masse d'info. Je suis pas désespéré pour autant, avec force de patience pour compléter un peu les genres. Perso je passerai pas à la dissection des scies et fourreaux :roll: bien assez à faire avec mes autres "ordres"
et petit reproche mais lié au format des NAP : le format concentré qui fait qu'on a des petites planches photos difficile d'apprécier les nuances chez les familles ayant de nombreuses espèces cryptiques :) et surtout pour moi encore plus handicapant, le fait de devoir aller chercher des figures explicatives, 3 pages en arrière, 6 pages en avant... ça va finir en scan, copier-coller, remontage ça :)

David

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