[Dolerus madidus M] Et de 2 ?

[lauzette]

Bien cher Simon, je comprends pleinement ton impatience. Mes propres sujets n'avancent pas non plus et c'est frustrant. As-tu remarqué que ce sous-forum n'a officiellement plus d'anim' ? J'assure l'intérim parce que j'ai bon coeur mais, tu l'auras peut-être remarqué aussi, je co-anime trois autres sous-forums (co-, dans mon cas, égale environ 75 % du travail dans chacun, et ce ne sont pas des "petits" sous-forums). Je le fais parce que ça me plaît et parce que j'estime qu'il faut bien que quelqu'un le fasse, mais mon temps n'est pas plus extensible que le tien, et j'ai aussi une vie à côté. Valider ton sujet m'oblige, pour respecter l'éthique du forum, à repasser moi-même ta bestiole par au moins une clef pour vérifier si tu ne t'es pas planté quelque part, car ça arrive aux meilleurs d'entre nous. Je vais le faire, parce qu'aujourd'hui il fait trop chaud pour faire grand chose d'autre et que j'aime les Symphytes, mais j'apprécierai grandement que des bonnes volontés se manifestent pour assurer l'animation de ce sous-forum qui m'est cher. Et que ceux qui ne le peuvent point fassent preuve de patience et de compréhension.

Ajouté moins d'une heure après :
Je viens d'essayer avec la clef de Lacourt (livre) et je ne suis même pas sûre du genre, on ne voit aucun des critères de cet auteur sur tes photos. I'm sorry...

[Simon Thevenin]

Oui il n'y a aucun problème, la bête est dans ma collection alors j'ai tout mon temps et je ne veux pas accaparer le tien, je déplore aussi les difficultés à interagir avec les rares personnes qui s'intéressent aux symphytes
Dans un précédent message Danièle a confirmé qu'il s'agissait d'un Dolerus, on voit en effet (mais c'est peu évident) sur ma dernière photo la taille relative et position des yeux, c'est le premier point de la clef qui permet d'écarter les genres Oncodolerus et Loderus, il y a aussi l'évocation de la coloration (aucune tache blanche sur tout le corps), je rajoute une photo montrant le critère du bord interne non concave des yeux qui fait aussi parti du premier point :

Simon Thevenin : France : Bressols : 82710 : 23/04/2025
Altitude : NR - Taille : 7,5 mm
Réf. : 360500

(PS : J'ai beaucoup aimé ta publication sur ton long inventaire entomologique du plateau )

[lauzette]

Merci

Tu as du bol que je sois enfermée dans l'ombre tiède de ma maison. J'ai dû regarder une photo de Loderus pour comparer la forme des yeux et la longueur de l'espace malaire, ta bestiole est effectivement bien une Dolerus.

1. Ça semble être un mâle.
9. Abdomen +/- rouge
10. Abdomen avec segments centraux rouges, les autres noirs
11. Je bute sur la ponctuation du mésépisternum... je ne la trouve pas tellement fine (ta photo n'est pas hyper nette...) mais je n'ai pas d'élément de comparaison.

Ajouté moins d'une heure après :
J'essaie la clé de Haris, je ne l'avais jamais testée :

12. mâle
14. Abdomen +/- rouge => tableau H (page 125 de la publication, page 31 du document pdf.

Et là... Je coince, il faut voir la sculpture éventuelle des tergites au grossissement 45
1 (14) Abdomen at least from the 4th tergite on with general coriaceous sculpture usually strong, but very fine in D. yukonensis Norton
ou
14 (1) Abdomen from the on 2nd and 3rd tergites on smooth and shining without surface sculpture visible at 45 times magnification

Pour répondre à ta question, cette clé s'utilise ainsi :
1 (12) Females signifie que si c'est une femelle, tu continues (point 2), si ce n'est pas une femelle, tu pars au point 12. Oui, c'est alambiqué.
Arrivé au point 12 (1), c'est bien un mâle (le (1) rappelle d'où tu viens, du point 1), tu passes au point 13 et comme ça ne colle pas (abdomen entièrement noir), tu passes au point suivant 14. Le chiffre entre parenthèses rappelle le point d'où tu viens : en 12, tu viens de 1, en 13 tu viens de 12, en 14 tu viens de 13 etc. Oui, c'est très alambiqué.

Peux-tu nous montrer la surface des tergites en question ?

[Simon Thevenin]

Ok c'est donc bien une horreur à utiliser comme clef ^^
Je ne trouvais pas spécialement qu'elle était fine (pour revenir à la ponctuation du mésépisternum) jusqu'à ce que j'aille voir à quoi ressemblait une forte ponctuation, ce qui m'a fait opter pour une fine, voici en photo 13 un mésépisternum de mâle D. ferrugatus (du trio ferrugatus/uliginosus/schultessi à forte ponctuation) :
https://www.sawflies.org.uk/dolerus-ach ... errugatus/

Pour comparaison tu as le mésépisternum d'un mâle madidus ici en photo 12 qui correspond à ce que je vois sous binoculaire et que j'ai gauchement illustré :
https://www.sawflies.org.uk/dolerus-ach ... n-madidus/

[lauzette]

C’est subtil… et pas fin dans un cas comme dans l’autre. Ta photo est tellement floue que franchement je ne sais pas dire si c’est très grossier ou un peu grossier comme ponctuation (ou je ne regarde pas au bon endroit ?)

[Simon Thevenin]

C'est en effet grossier sur les deux mais on voit quand même bien la différence sur les excellents clichés du site, il y a beaucoup plus de points et il sont plus petits, sous la loupe je vois très bien la ponctuation relativement fine mais c'est une autre affaire que de le photographier, j'ai fait ces clichés :

Simon Thevenin : France : Bressols : 82710 : 23/04/2025
Altitude : NR - Taille : 7,5 mm
Réf. : 360529

Simon Thevenin : France : Bressols : 82710 : 23/04/2025
Altitude : NR - Taille : 7,5 mm
Réf. : 360530

[DChapuis]

La clé de Haris est construit "à l'ancienne" :
Soit une proposition, et sa contre-proposition n'est pas immédiatement placée à la suite de la proposition comme dans les clés "modernes", c'est pénible !

[lauzette]

Merci pour ces nouveaux clichés, on voit nettement que la ponctuation est dense (à défaut d’être vraiment fine).

Ajouté moins d'une heure après :
Donc :

11. Mésépisternum densément ponctué
12. Abdomen avec le 1er et les derniers tergites noirs, les autres rouges (/seulement les T3 et T4 rouges) => Dolerus madidus

Ajouté moins d'une heure après :
As-tu une vue de la ponctuation ou non-ponctuation des tergites ? Pour essayer d’aller au bout avec la clé de Haris.

[Simon Thevenin]

Merci
Je ne vois pas de microsculpture à x40, mais là c'est très difficile de l'illustrer car l'abdomen s'est ratatiné avec la mort

Simon Thevenin : France : Bressols : 82710 : 23/04/2025
Altitude : NR - Taille : 7,5 mm
Réf. : 360568

Pour comparaison une espèce du groupe à forte sculpture (D. gessneri) :
https://insecta.pro/gallery/77796

[DChapuis]

La clé de Haris est construit "à l'ancienne" :
...

La longueur du chemin parcouru par tous les allers et retours dans la clé, relève de la Théorie des graphes, je n'ai pas réussi à mettre la main sur la démonstration du résultat.