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[Graphosoma italicum] Graphosoma lineatum ou italica?

Qu'elles soient terrestres, amphibies ou aquatiques, toutes les punaises se donnent rendez-vous ici.

Animateurs : lauzette, guillaume, Fraf

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Vinz
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Enregistré le : jeudi 10 mai 2007, 18:56
Localisation : Vaucluse (84)

Graphosoma lineatum ou italica?

Message par Vinz »

C'est tout à fait ce que j'avais en tête :D
Vinz
"C'est bon les PATATES !!"

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M30n
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Enregistré le : mercredi 7 octobre 2009, 21:42
Localisation : Gard Cévennol, sur la faille de Durfort

Graphosoma lineatum ou italica?

Message par M30n »

Oulla, oulla, j'ai déclenché la tempête? :?:
J'en suis confus :!: :oops: lineatum ou Italica? J'aurais dû répondre: les deux mon adjudant.
Mille pardons.
Michel
Bien apprendre pour mieux servir. Maxime de l'EMPT de Tulle (1949)
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Vinz
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Enregistré le : jeudi 10 mai 2007, 18:56
Localisation : Vaucluse (84)

Graphosoma lineatum ou italica?

Message par Vinz »

Pas du tout Michel ...

La conclusion est qu'il s'agit ici de Graphosoma italicum, tout le monde (du forum) est bien d'accord là dessus.
Vinz
"C'est bon les PATATES !!"
M30n
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Graphosoma lineatum ou italica?

Message par M30n »

Alors c'est parfait. :D
Michel
Bien apprendre pour mieux servir. Maxime de l'EMPT de Tulle (1949)
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Arp
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Enregistré le : lundi 3 décembre 2007, 0:34
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Graphosoma lineatum ou italica?

Message par Arp »

Bonsoir,
Edessa a écrit :Quant à l'auteur (américain) de Fauna Europea, tu crois qu'il a analysé ces articles et ces détails Arp?
Il ne faut pas croire que parce que c'est imprimé c'est forcément valable!
Tu parles de D.A.Rider? (Catalogue of the Heteroptera of the Palaearctic Region 5.) Je ne connais pas :oops: mais en tout cas, c'est edité par des Européens (Berend Aukema & Christian Rieger) :wink:

Pas grand problème pour les déscriptions originaux:

Image
Linnaeus C. (1758) Systema Naturae, Ed. X : Cimex lineatus : Allemagne : Lipsiae.
ref:51703

Image
Müller, O.F. (1766) Manipulus insectorum Taurinensium : Cimex italicus : Italie: Turin.
ref:51704

Donc (!) on accepte les deux comme "espèces bonnes" effectivement (et surprenant) lineatum de Linné serait l'espèce mediterranéenne - j'accepte; mais le mot effectif étant «si»

L'analyse de Plisthenes ICI semble convaincante:
les zones des répartitions (holoméditerrannéenne pour le premier, eurosibérienne pour le second) présentent une intersection dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle est loin d'être vide. Hors, sous-espèce rime avec isolement géographique ou écologique. Sur le plan écologique c'est plutôt raté vu les habitudes des espèces de l'ensemble du genre qui fréquentent les mêmes plante.
La questión serait donc s'il y a de "preuve" qu'il s'agit de deux espèces distinctes? Comme j'avais déjà ecri je ne connais pas a les publications de vos "maitres". J'ai lu qq chose par qq parte qu'il y aurait une publication de F.D. où il rétablit le espèce G. italicum - ou est-ce que j'ai mal compris? Serait interessante donc...

En tout cas, mes questions seraient:
  • A t'il fait des essais de croisement? Résultat?
  • Que passerait si on prend des oefs de G. italicum sensu insecte.org et on les mettes en Afrique du Nord pour se développer? Il reseult dans les animaux pâles ou des rouges foncées ?
  • Que passerait si on prend des oefs de G. lineatum sensu insecte.org et on les mettes en Suède pour se développer? Il reseult dans les animaux pâles ou des rouges foncées ?
  • ... etc
Brève: Ici on dit que il s'agit bien de deux espèces distinctes, mais ce qui est la preuve? Quelle est l'explication pour ce point de vue? Quelle publication est-ce que je devrais lire?
:?:
Salut, Arp
- - -
(s.v.p. exusez mon Français erreuse!)
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Edessa
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Enregistré le : samedi 4 février 2006, 16:48
Localisation : Paris

Graphosoma lineatum ou italica?

Message par Edessa »

Très impressionnant cette bibliographie des articles originaux des auteurs anciens et cette présentation en surbrillance, Bravo Arp !
Je vois que tu es passionné par la question et je t’en félicite.

A mon avis dans le Catalogue of the Heteroptera of the Palaearctic Region 5 édité par Aukema et Rieger et effectivement rédigé par David Rider pour ce qui concerne les Pentatomidae, celui-ci ne s’est pas trop posé toutes les questions que tu te poses.
Il a considéré G. italicum comme un synonyme « junior » de G. lineatum sans justification et en considérant seulement G. lineatum car antérieurement décrit par Linné. Quand je dis qu’il n’a pas analysé les détails, c’est qu’il n’a pas recherché les données de distribution des 2 taxons en dehors des publications, qu’il n’a pas vu les types, qu’il n’a pas ou peu observé de spécimens d’Afrique du nord, ni probablement lu beaucoup ce qui avait été écrit à leur sujet.
Donc finalement la position de Rider officialise « sans preuve » une mise en synonymie tacite que plusieurs auteurs avaient choisis auparavant sans plus de preuves. Ce qui arrangeait tout le monde finalement.

Cette position allait parfois jusqu’à être justifiée un peu rapidement notamment par Plisthenes dans ce forum qui disait dans ses anciens messages que le bon Linné n’avait pas pu voir de spécimens d’Afrique du nord dans son jardin suédois. Or c’est faux puisque le spécimen type de G. lineatum provient bien d’Afrique du nord (Mauritania), envoyé à Linné, et qu’il s’agit bien d’un exemplaire aux pattes orangées et sans taches noires, ce que nous avons pu vérifier.

C’est pour cela que nous avons reparlé de ces 2 espèces dans ce forum. Auparavant tous les Graphosoma de la galerie étaient identifiés comme G. lineatum et cela a été modifié suite à l’article de Dusoulier & Lupoli en 2006 : Synopsis des Pentatomoidea de France. Nouvelle Revue d’Entomologie 23(1) : 11-44 qui cite les travaux d’Horvath (1909) et de Vidal (1950) et qui indique ce que je signalais dans mon précédent message. Il refait l’historique et s’intéresse à la distribution des 2 taxons d’après les spécimens observés dans les collections. Les « preuves » pour justifier les 2 taxons sont donc morphologiques (présence ou absence de taches noires sur les pattes, couleur plus orangée pour G. lineatum, forme des paramères mâles) et biogéographiques (aires de distribution différentes sans formes intermédiaires avec peut-être des zones d’intersection).

Mais cela constitue-t-il des « preuves » définitives pour autant ? En la matière, tu as parfaitement raison, il faudrait pour être complètement sûrs faire des croisements entre les 2 taxons ou des élevages interzones, et vérifier la fécondité d'éventuels hybrides. Mais qui a le temps et les moyens de faire cela ? Et qui a déjà fait cela avec des espèces proches de punaises pour être sûr de leur statut taxonomique ? Ce serait un beau sujet de thèse si on y ajoutait des données moléculaires qui pourraient aider à mieux trancher...

A mon avis les critères morphologiques, biogéographiques et la provenance des espèces type sont suffisants pour conserver ces 2 taxons comme cela est fait chez beaucoup d’autres espèces moins "voyantes" sans se poser plus de questions. C’est toujours dangereux de mettre en synonymie comme cela 2 taxons car l’historique d’un des 2 taxons disparaît.

Quant à savoir si ces 2 taxons sont 2 espèces différentes ou 2 sous-espèces, c’est plus difficile. La zone d’intersection au sud de l’Italie n’est peut-être pas aussi nette que cela a été décrit et il conviendrait de la repréciser dans d’autres collections puis sur le terrain et de s’intéresser aux plantes hôtes pour mieux comprendre.
Le prochain tome de la Faune de France de Jean Péricart qui va bientôt être publié portera sur les Podopinae. Il me semble que celui-ci a considéré ces 2 taxons comme 2 sous-espèces, mais ce n’est pas sûr, nous verrons bien. Peut-être faudra-t-il alors modifier de nouveau les identifications de la galerie s’il avance d’autres arguments ?

PS : si Ouran appelle ses « maîtres » les auteurs du Synopsis, cela n’engage qu’elle comme elle le dit elle-même, et je pense qu’il s’agissait d’une plaisanterie… qui veut simplement dire aussi que la plupart des membres de ce forum sont d’accord avec les conclusions de cet article.
Le marin saoul monte en cirrhose au mât avec en son dos: liquorice, bacs à rhum.
Il lance son filet, ça mord et la carpe au corps, hisse à bord le spécimen. Ivre, un accroc au sternum il délire, voit des créatures de rêves et bafouille: l'est-y psa Casta?
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pierred
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Graphosoma lineatum ou italica?

Message par pierred »

Edessa,

Eh bien, merci pour ce développement qui nous fait comprendre la difficulté qu'il y a à trancher aussi nettement les limites dans ce que nous observons.

Et merci aussi à Arp qui est têtu comme un âne, mais quel bonheur de voir ça...
Pierre D.
M30n
Membre
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Graphosoma lineatum ou italica?

Message par M30n »

Je me sens vraiment " tout petit". :0024:
Amicalement
Michel
Bien apprendre pour mieux servir. Maxime de l'EMPT de Tulle (1949)
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Arp
Membre confirmé
Enregistré le : lundi 3 décembre 2007, 0:34
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Graphosoma lineatum ou italica?

Message par Arp »

Bonjour,

D'abord de tous mes excuses à Michel pour "détourner" son sujet. Car son animal est clairement identifié j'espère qu'I il n'est pas dérangé au la discussion au sujet de nomination.

Un grand merci à Edessa pour récapituler si extensivement la problematique :-P
Edessa a écrit :Plisthenes ... qui disait dans ses anciens messages que le bon Linné n’avait pas pu voir de spécimens d’Afrique du nord dans son jardin suédois.
En défense de Plisthenes - moi, j'avais trouvé un citation different de lui:
Ajoutons qu'il est pour le moins surprenant que le taxon décrit par le bon Karl soit le méditerranéen, alors qu'il habitait la Suède et qu'il avait probablement sur les carottes de son jardin le supposé taxon eurosibérien...
D'après de réflechir un peu, pourait que c'est ne pas trop surprenant. Je ne peux dire rien de Suède ou Allemagne (Sys.Nat.X etait publié en Leipzig), mais de moins "chez nous" (Pays-Bas) semble que l'espèce a été très, très rare jusqu'il y a à quelques années. Donc, si les espèce a écarté davantage de nord récemment il n'est pas étonnant que Linné ne l'ait pas connu.
le spécimen type de G. lineatum provient bien d’Afrique du nord (Mauritania), envoyé à Linné, et ... il s’agit bien d’un exemplaire aux pattes orangées et sans taches noires, ce que nous avons pu vérifier.
Nous? On vous a accordé l'accès au spécimen type 8-O Wow, excellent! (Et de plus: Excellent qu'il existe encore et qu'on pourait le retrouver :lol: )
l’article de Dusoulier & Lupoli en 2006 : Synopsis des Pentatomoidea de France.
Ahhh oui - c'etait ça! Je ne pourrais pas le retrouver - merci! Avec le nom je peux maintenant même constater que je l'ai mentionné moi-même qqfois :oops: - même si je ne l'ai pas lu car je n'ai pas d'accès.

C'est effictevement ça que je voudrais savoir - a recherchez cette publication donc :)
si Ouran appelle ses « maîtres » ... je pense qu’il s’agissait d’une plaisanterie…
Oui, moi aussi, pas de problème, mais pour moi c'etait une methode facille d'adresser les expertes du forum qui je ne connais pas et qui ont réhabilité a Graphosoma italicum :wink:

Merci autre fois de l'aide patiente! :-P
Salut, Arp
- - -
(s.v.p. exusez mon Français erreuse!)
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pierred
Webmestre galerie
Enregistré le : mercredi 20 avril 2005, 6:58
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Graphosoma lineatum ou italica?

Message par pierred »

Arp,

Splendide avatar !!
Pierre D.

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