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Message par Fraf » dimanche 27 août 2017, 9:09

Oui, beaucoup de choses en commun. Mais d'autres différentes aussi, parfois. Par ici, on trouve par exemple sur les îles d'Hyères (Porquerolles, Port Cros...), et les îles de Lérins (Saint Honorat, Sainte Marguerite...) des insectes qu'on ne trouve pas sur la côte (coléos, notamment...)

En revanche, toutes ces îles, et ces bras de mer, sont assez récents, d'un point de vue géologique, du moins. Cela veut dire que si des organismes se sont retrouvés isolés des autres, c'est souvent assez récent, et ils restent assez proches génétiquement des autres, ce qui se traduit généralement par des parentés phylogénétiques étroites : ils appartiennent souvent à des taxons qui sont communs aux deux milieux...

Voilà pourquoi j'étais assez confiant sur le fait que l'on puisse arriver au moins au sous-genre...

Merci pour les critères, je n'avais pas noté la couleur des pattes. Effectivement, "(i]pallipes[/i]" est un adjectif qui lui collerait assez bien, du coup, reste à voir si le chercheur qui l'a décrite a bien tenu ce même raisonnement, et si c'est bien le critère qui permet de l'identifier...

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Message par zozefine » dimanche 27 août 2017, 16:00

les cyclades c'est géologiquement quand même 1 million d'années. on peut pas dire que ce soit +assez récent+ comme les îles françaises dont tu parles, et la formation en est tout à fait différente.http://www.planetefleurs.fr/Regions/Cyc ... lades.html

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Message par Fraf » dimanche 27 août 2017, 23:24

Je parlais des régressions / transgressions marines, qui d'un point de vue biologique sont plus significatives (relié au continent par voie de terre ou non...) que les formations géologiques à proprement parler : il me semblait que la Méditerranée s'était pas mal retirée à une époque assez récente.
Mais je peux me tromper.
Pour les Cyclades, j'aurait dit plus, mais oui, cela reste assez récent. Les îles d'Hyères, c'est de l'orogenèse Hercynnienne, donc ça doit faire quelque chose dans les 300 millions d'années (pas le chiffre exact en tête, mais c'est concommitant des Graptolites du lassif du Fenouillet, puisque c'est sensiblement la même formation...)
Mais ce n'est pas cela qui est important, c'est qu'elles ont été reliées au continent par voie de terre, et séparées très récemment, et malgré tout, cela a un effet sur leur biodiversité...

Bien sûr, ce n'est pas du tout la même formation que les Cyclades, et pardon si je me suis mal exprimé sur le sujet, tu sais bien sûr mieux que moi ce qu'il en est, c'était simplement pour dire que même une séparation faible pouvait (ce n'est pas une obligation...) avoir un impact sur la biodiversité. À plus forte raison une séparation plys longue...

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Message par zozefine » lundi 28 août 2017, 6:26

pour continuer un thème un peu HS (j'espère quel'administrateur ne se fâchera pas) j'ai trouvé une page intéressante (il y a la même sur la flore) http://www.aegeanislands.gr/fr/islands- ... fauna.html
note, à la vitesse où les îles sont rasées par les incendies (chios, kos, zakynthos), on finira par des gros tas de cailloux et de touristes écrevisse

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Message par Fraf » mardi 29 août 2017, 15:03

Là, je ne sais pas, tout dépend de la fréquence ; c'est très loin, les cours, mais il y a des espèces qui ont besoin des incendies pour leur éclaircir le milieu, et rajouter une bonne dose de potassium, avant de pouvoir se développer ; de mémoire, les Asphodèles en font partie, c'est également salutaire pour certaines Orchidées, et bon nombre de plantes à bulbe.

En moyenne, une forêt méditerranéenne classique, à pins, met environ 30 ans à se reconstituer totalement après un incendie (sol compris), en fonction du climat (méditerranéen, oui, mais il y a quand même des variantes). Les incendies naturels auraient tendance à brûler une zone entièrement tous les environ 80 ans, ce qui est plutôt salutaire. Mais, les incendies anthropiques auraient plutôt tendance à avoir lieu tous les 10, ou 20 ans, et là, on comprend mieux que c'est problématique.

Il faut savoir que la "forêt méditerranéenne" que l'on connaît bien, avec ses grands pins, n'est en fait pas un stade climacique, le climax étant le biotope naturel vers lequel tend à évoluer un milieu. La forêt amazonienne, par exemple, est un climax. Si on la rase, ce n'est pas une forêt amazonienne qui repousse à la place, mais un charrapal, au moins pour le moment : cela tendra à redevenir de la forêt amazonienne, mais beaucoup plus tard.
Beaucoup de milieux dans le monde ne sont en fait pas des stades climaciques : c'est le cas de la savane, en Afrique, ou de la prairie, en Amérique du Nord, qui disparaitraient, pour devenir des forêts, s'il n'y avait les herbivores ou les incendies (et, maintenant que l'homme a éliminé les herbivores, l'homme lui-même, du coup, s'il ne veut pas se retrouver le bec dans l'eau...) pour les en empêcher.

Ces écosystèmes non climaciques sont souvent riches d'une biodiversité qui disparaît avec l'évolution vers le climax, ne se maintenant qu'en se déplaçant vers les milieux où le climax n'est pas encore atteint...

En France, par exemple, c'est le cas de nombreuses espèces d'Orchidées, qui sont menacées par l'abandon progressif du pacage, et la reprise des forêts.

Le stade climacique en Méditerranée correspond en fait à une chênaie mixte, à Chêne pubescent (Quercus pubescens), et alliés, en fonction des variantes de climat : Caroubier, Micocoulier, Frêne à fleurs, Euphorbe arborescente, Palmier nain. On trouve de beaux exemples de stades climaciques assez anciens (mais toujours pas des forêts primaires, malheureusement...) en Corse, par exemple...

Le pin, lui-même, n'est qu'un stade intermédiaire. Il ne peut exister que là où la chênaie a été détruite, et est en train de se reformer, mais où le chêne ne domine pas encore. Or, la pinède, comme la garrigue ou le maquis, sont des biotopes riches d'espèces que l'on ne retrouvera pas forcément dans la chênaie. Il est donc important que la forêt soit régulièrement détruite, mais pas trop souvent tout de même, car ce sont bien les stades de reconstitution, et pas les stades de destruction totale - n'en déplaise aux amateurs de lichens et de bryophytes... qui sont les plus riches et les plus menacés.

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Message par pierred » mardi 29 août 2017, 17:02

Eh bien, merci pour le topo !!
Pierre D.

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Message par Fraf » mercredi 30 août 2017, 7:46

Je t'en prie !

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Message par zozefine » mercredi 30 août 2017, 8:07

passionnant fraf ! tu peux me recommander une lecture sur internet sur ce sujet, un site ?

sur syros il y a UN chêne (probablement un quercus crenata de belle allure), et quelques petits autour. on est loin de la chênaie climacique. à mon avis, mais je connais pas comme toi, tout le problème du nord de l'île est qu'il y a tellement peu de végétation faisant du bon miam maim sur le sol qui deviendra humus que je vois pas comment quoique ce soit pourrait se mettre à pousser. et le fait qu'on ait une pluviométrie entre 200 et 350mm par année, avec des pluies toujours très lessivantes, et aucun effort local pour terrasser, drainer, récupérer ces eaux qui entraînent le peu de végétation au sol dans la mer me semblent une mauvaise configuration pour une transformation de syros en chênaie verdoyante. seuls quelques lentisques pistachiers (qui ne font pas de mastixa, par ailleurs) vivotent sur ces pentes rocheuses.

quand tu dis "Ces écosystèmes non climaciques sont souvent riches d'une biodiversité qui disparaît avec l'évolution vers le climax", mais dans le climax il y a aussi un écosystème biodiversifié, non ? tu parles des orchidées et plantes à bulbe notamment, moi je pense surtout aux arbres et aux arbustes.

ce qui est remarquable dans les cyclades c'est la diversité différenciée de la flore. mais certainement due à l'action humaine.

PS : tu as lu l'homme qui plantait des arbres de giono ? un amerikanikos a fait la même chose il y a une 30aine d'années au nord désertique de l'île, dans la zone appelée grammata. il a planté des dizaines de pins, et de son vivant, la toute petite zone planée par ses soins a été comme une oasis dans le désert de cette région de l'île. à sa mort, des éleveurs ont laissé paître des chèvres, qui sont des massacreuses effrayantes de la végétation, et la zone est de nos jours bien moins oasique...

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Message par Fraf » mercredi 30 août 2017, 13:08

Comme je te dis, ce sont des restes de souvenirs de cours ; je ne sais pas si P. Coquillard ou autre a écrit sur le sujet, mais il doit certainement exister de bons ouvrages, sauf que je ne les connais pas. Concernant les Orchidées plus spécifiquement, le Guide de Bournérias évoque un peu le problème.

Oui, les stades climaciques ont leur propre biodiversité, parfois même très intéressante ; en revanche, elle est bien souvent moins grande, en terme de nombre de taxons, notamment. Je ne dis pas qu'elle ne soit pas importante : la Hêtraie-sapinière constitue un stade climacique dans le centre de l'Europe, en climat continental humide, et en montagne, à un certain étagement, et personne ne saurais regretter la présence de Rosalia alpina ; le truc, c'est qu'un arbre, c'est souvent plus gros qu'une herbe, ou même un buisson, et là où il y a UN arbre, à un stade non climacique, il n'y aurait pas un, mais plusieurs buissons, ou un grand nombre d'herbes, et pas forcément de la même espèce, donc une biodiversité plus importante, d'autant que, si l'arbre a son cortège d'espèces inféodées, chacune des espèces d'herbes ou de buissons a le sien...

En plus, les arbres, par leur hauteur, bloque les rayons du Soleil, et ne permettent généralement la survie que d'un nombre limité d'espèces - comparativement à ce que l'on peut trouver dans une prairie, par exemple. Beaucoup d'espèces de sous-bois sont en effet très intéressantes, mais elles sont souvent en nombre inférieur.

De même, le stade climacique est, sauf accident, stable, et les espèces des stades climaciques sont sensées pouvoir compter sur un environnement stable. Les espèces des stades non climaciques, elles, sont condamnées, à terme, à voir leur environnement disparaître, et devoir en trouver un autre. Ce sont des espèces dynamique, qui changent donc très fréquemment de milieu. Cela rend leur conservation plus difficile, car elle doit se traiter à l'échelle de régions entières, voire de biomes entiers, car la préservation d'un site ne sert généralement à rien.
Les espèces climaciques, elles, sont plus sensibles peut-être à la disparition, puisque moins bien adaptées à passer d'un environnement à un autre, la destruction, accidentelle et non programmée de leur habitat, est souvent catastrophique. Pour les phytophages, par exemple, on y trouve plus d'espèces monophages, ou du moins, oligophages, alors qu'on trouve davantage de polyphages chez les espèces non climaciques...
Cela rend les espèces climaciques plus sensibles, mais également plus facile à conserver, et inversement pour les autres. Pour reprendre l'exemple de tout à l'heure, Rosalia alpina est une espèce fragile,du fait que son habitat, la hêtraie-sapinière, est menacée. D'un autre côté, il "suffit" de préserver un espace suffisant en hêtraie-sapinière pour que celui-ci reste en l'état, et que l'espèce puisse être préservée. D'un autre côté, une espèce comme Chlorochroa juniperina est sans doute moins menacée (tout est relatif) car il est plus difficile de faire disparaître sa plante-hôte, le genévrier, que le hêtre. D'un autre côté, aucun espace planté de genévrier ne va le rester si rien ne se passe : il évoluera en pinède, puis en chênaie, et la punaise devra chercher ailleurs. Si l'on devait chercher à préserver C. juniperina, il faudrait chercher à préserver une très grande surface, sur laquelle on soit sûr que la pinède soit à la longue dégradée pour redonner un maquis à genévrier...

PS : oui, j'ai lu Giono, enfant, mais je ne connaissais pas l'histoire grecque. C'est très intéressant, un bel exemple.

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Message par zozefine » mercredi 30 août 2017, 13:20

que c'est joli Rosalia alpina !!! soudain je me demande si j'en ai pas vu dans le jura...
merci infiniment pour toutes ces connaissances, je me sens moins con/ignare, c'est précieux.
et je vais voir s'il y a des publications lisibles sur le net de coquillard

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