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C'est pour bientôt, mais nous n’avons pas la date précise.
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[Arocatus sp.] Arocatus bien planqué

Message par ouran » vendredi 8 février 2019, 12:07

Ici ça dépasse la simple demande d'identification, c'est une discussion avancée qu'il me semble particulièrement utile de garder en un bloc... et les derniers Arocatus servent d'illustration au débat.
J'ai quelques Arocatus sur Aulne qui me semblent également typiquement "roeseliiens" et qui me posent question aussi...
MM

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lauzette
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[Arocatus sp.] Arocatus bien planqué

Message par lauzette » samedi 9 février 2019, 5:13

:bienvu:
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Fraf
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Message par Fraf » mercredi 13 février 2019, 12:00

Le cas des Ophrys est sensiblement différent : les végétaux, contrairement aux animaux, ayant la capacité (en général), d'une part, de se multiplier de façon asexuée (végétative), et donc de perpétuer un génome qui serait autrement stérile, augmentant ainsi les chances d'erreur de réplication, et donc de polyploïdisation, et, d'autre part, de s'autoféconder, et ainsi de perpétuer un éventuel hybride issu d'une telle erreur, il en résulte que les hybrides, chez les végétaux, constituent des groupes stables dans le temps, susceptibles de former de nouvelles populations pérennes dans le temps qu'on est tenté de considérer comme des espèces, et distinct des deux parents originaux.
Ces phénomènes de polyploïdisation sont rarissimes chez les animaux (de mémoire, il n'y a qu'un seul genre de mammifères qui soit concerné...), et donc, on ne parle pas vraiment ici d'hybrides, mais bien de simples mélanges, entre populations ayant commencé à se distinguer, mais restant compatibles sur le point de vue de la reproduction.

Il faut garder à l'esprit que l'espèce est un concept humain, une façon de décrire ce que l'on observe, et que l'espèce ne préexiste pas dans la nature, attendant qu'on la découvre : il faut l'inventer. Des exceptions à ce concept, on peut en trouver des millions, et l'un de mes joujoux, justement, consiste à trouver en permanence des contre-exemples aux élèves qui se bornent à apprendre les exemples, plutôt que de tenter d'appréhender (je ne parle même pas de comprendre...) la notion. Je pourrais parler pendant des heures, certes, des Ophrys, mais aussi des lichens, des Pelophylax, de Zobellia galactinivorans, de Poecilia formosa... Il y a un monde derrière tout ça, et tout un tas de spécialistes qui commencent sérieusement à se pencher (à s'ouvrir ?) sur la question.
J'ai eu un jour la très grande chance de pouvoir échanger à ce sujet avec M. A. Sélosse, et j'ai tenté de l'emmener sur le terrain des hybrides. Ce fut une incommensurable claque, dans la mesure où sa culture pharaonique a eu raison de tous mes exemples, mais bon sang que ce fut enrichissant ! Au passage, cela fait un bien fou de côtoyer parfois des gens beaucoup plus intelligents, quand on est entourés de gens plus bêtes que soi, ou, du moins, qui ne se donne pas la peine de la réflexion. L'ignorance est une chose tout à fait pardonnable, et même parfois enrichissante, mais la bêtise, la vraie bêtise que l'on rencontre encore trop souvent, a quelque chose d'épuisant et de pénible...
A se confronter à de pareils cerveaux, on se sent certes soi-même un peu bête, mais profondément grandi...

Pour en revenir au problème concernant les Arocatus, l'hypothèse d'Edessa, si elle s'avère exacte, implique qu'il existerait UNE espèce (au sens de groupe d'individus CAPABLES de se reproduire), incluant plusieurs populations, des groupes qui non seulement sont capables de se reproduire entre eux, mais en plus le font réellement. Ces populations, plus ou moins isolées reproductivement, et donc génétiquement (elles ne le sont jamais totalement...), ont une tendance naturelle à évoluer "chacune de son côté", et, sans se concerter ni échanger, elles ont peu de chances d'arriver au même résultat. Par sélection naturelle (si elles vivent dans des milieux différents, par exemple), mais, surtout, par dérive génétique, qui n'a besoin d'aucune occasion particulière pour se mettre en place...
Au cours du temps, cette différenciation peut atteindre un degré tel que les deux populations ne PEUVENT PLUS se reproduire, dussent-elles se rencontrer de nouveau (et paf, imparfait du subjoncif au passage ! :mrgreen: ) : elles seront devenues des espèces à part entière.
En ce qui concerne les Arocatus, selon toujours l'hypothèse d'Edessa, nous aurions eu deux populations, bien distinctes, avec un milieu de vie et une répartition différentes, qui ne se reproduisaient pas (ou peu) entre elles. Mais ce n'est pas parce que ces deux populations ne se reproduisaient pas entre elles que cela impliquait qu'elles ne POUVAIENT plus le faire : c'était simplement l'occasion qui leur manquait, et elles étaient en train d'évoluer chacune de leur côté. Quelques différences morphologiques étaient apparues au cours du temps, nous donnant l'occasion de les reconnaître comme telles. Cependant, si pour une raison quelconque (réchauffement climatique ? facteur anthropique ? rappelons qu'on ne trouve pas des masses de platanes dans la nature... :roll: ) les deux en viennent à se fréquenter à nouveau, il n'y a aucune raison qu'elles ne se reproduisent pas, et ne donnent pas des individus au phénotype parfois intermédiaire, qui ne sont pas pour autant des hybrides, puisqu'on n'a jamais encore eu affaire à deux espèces distinctes... Cela aurait pu donner deux espèces différentes, elles n'en auront pas eu le temps. Dans pareil cas de figure, il existe des règles de nomenclature qui stipulent que, d'une part, les deux noms d'"espèces", étant en fait des populations d'une même espèce, sont synonymes, et, d'autre part, qu'on donne la priorité au plus ancien, c'est-à-dire qu'A. longiceps n'aurait en fait jamais existé, en tant qu'espèce : c'était peut-être une forme distincte de roesellii, en train de s'isoler et de se séparer, mais qui s'est "re-mélangée" avec l'espèce originale.

Des "métis", en quelque sorte, mais pas des hybrides. Quelqu'un veut s'amuser à essayer de prévoir toutes les combinaisons possibles de métis pour l'espèce humaine ? Est-ce que le métissage entre les populations menace de faire disparaître les populations. Clairement, en un sens. Et, dans un autre, non. Il y a toujours une dimension statistique, les populations ne sont jamais totalement isolées les unes autres, il n'y a que des probabilités de. Savez-vous nommer toutes les couleurs de l'arc-en-ciel ? Et, maintenant, savez-vous me mettre le doigt sur la limite exacte entre le jaune et le orange ? Même en termes plus "scientifiques", c'est-à-dire chiffrés : une longueur d'onde peut s'écrire avec autant de décimales que l'on veut, on trouvera toujours un intermédiaire entre les deux. Il est possible de caractériser une couleur, mais pas de la définir, c'est-à-dire de lui imposer une limite.
Pour les espèces, et les populations, c'est la même chose : chaque groupe est "plutôt" isolé et caractérisé, mais jamais totalement.
Si vous prenez une classe de 35 (pour le moment... :0022: ) élèves français, et considérez leurs marqueurs génétiques comme typique d'une population "française" : on est bien d'accord que, potentiellement, leurs descendants peuvent avoir 35 nationalités (ou double nationalités, comme on veut...), vu que tout le monde est humain, et que l'un peut avoir un enfant avec une suédoise, un autre avec une japonaise, une troisième avec un brésilien, etc. Mais, statistiquement ? Quand on regarde leur niveau en anglais, combien ont des chances sérieuse de trouver la future mère de leurs enfants parmi la population non-francophone ? Statistiquement, ils seront plus nombreux à avoir des enfants avec des français ou des françaises, constituant ainsi et perpétuant cette population française au sein de laquelle on trouvera quelques marqueurs génétiques d'une certaine pertinence pour la caractériser...
Des raisons historiques ont conduit Celtes et Romains à se rencontrer... entraînant, au moins localement, la disparition des Celtes et des Romains, pour donner un truc qui a continué à s'appeler "Romain", mais qui n'était plus le Romain d'avant... Pour la bonne et simple raison que Celtes et Romains n'avaient jamais vraiment existé, il n'y avait que des humains, et des raisons de ne pas (trop) se fréquenter, qui ont fini par disparaître... Et ces S****** de Romains se sont fait envahir par ces E******* de Francs, qui ont dû repousser les invasions de ces C******* d'Arabo-Mulsumans (Maures, principalement, ce qui a tout de même pris plusieurs siècles au cours desquels, bien entendu, tout contact reproductif a été évité afin de veiller au maintien de la pureté génétique d'une "race" qui n'a jamais vraiment existé...), qui ont ensuite dû se mêler aux Huns, Goths, Normands, Anglais (eux-même un vague produit de Normand (teinté de Français) et d'Anglo-Saxons, résultant de l'improbable mélange Angle et Saxons après assimilation des Celtes...), puis Prussiens, Italiens (après que ceux-ci soient apparus, bien sûr, sous l'impulsion française...), Maghrébins...
Et là-dedans, qu'est-ce qu'un Français ? Du point de vue éthologique, législatif, politique, bien des choses, mais du point de vue biologique ? Pas grand chose d'autre qu'un truc qui n'existe qu'à peu près et pour le moment, en attendant de devenir un truc à part entière (peu probable, concernant cet exemple précis...), ou de disparaître, par assimilation. Que le nom soit conservé pour le futur mélange ou disparaisse avec lui importe peu, en réalité...

Un des trucs qui m'amuse est de considérer de vieux films/romans français, si possible issus de la culture populaire, des années 60, après que le règne de Mussolini ait entraîné une immigration massive italienne en France : si on regarde comment ces immigrés étaient considérés à l'époque, dans tout bon roman policier, l'Italien, "race de voleurs", est forcément suspect, et la présence dans l'environnement immédiat d'un certain Lorenzo Matteati justifie que l'inspecteur Marc Dupont lui pose quelques questions... qui établiront sa culpabilité.
Dans les années 90, c'est plutôt Mohamed BenAbdallah qui fait figure de suspect dans l'affaire du vol des œufs Kinder, justifiant que l'inspecteur Lorenzo Dupont, et son collègue, Marc Matteati, bien français tous les deux, lui posent quelques questions...
Et après ? que sera la France et les Français dans les années 2050 ? à qui les inspecteurs Mohamed Dupont et Lorenzo BenAbdallah iront-ils poser leurs questions ?

Les populations ne sont qu'un instantané de la biodiversité, une manière de décrire ce que l'on voit. Nul doute qu'un observateur non-humain qui découvrirait les Pygmées du Congo les décrirait comme une espèce distincte... Scandale le jour où un Pygmée ayant fait ses études à Brazzaville y rencontrera une jeune Berbère et l'épousera... Faut-il considérer que les deux espèces n'existent en fait pas ? Est-ce la disparition des Pygmées ? Je vous parie ma chemise que l'inventeur originel de l'espèce des Pygmées fera partie du rang des détracteurs de l'hypothèse humaine, arguant que les Pygmées sont suffisamment isolés génétiquement, et morphologiquement, pour justifier de l’érection, ou du maintien, d'une espèce, ou, du moins, d'une sous-espèce, population, n'importe quoi qui conserve le nom que je lui ait donné et auquel le mien reste associé, par pitié.

Concernant les Arocatus, si cette hypothèse est exacte, je pense qu'on pourra, à l'avenir, au mieux parler de "formes", sans valeur taxinomique, mais de caractère pratique pour décrire ce que l'on voit. Comme le "type" ""caucasien"" des policiers, bien obligé de décrire les caractéristiques physiques les plus évidentes de la personne dans leur signalement s'ils veulent que la personne puisse être reconnue, sans pour autant causer un quelconque amalgame avec une question polémique susceptible de s'attirer des ennuis (tant il est vrai qu'être qualifié de "négroïde", par exemple, est infiniment moins offensant que le terme de "nègre"...)

Pour les individus de Lopinga, celui de gauche ("A") m'évoque en effet plus roeselli "typique", tandis que j'aurais pu appeler l'autre "longiceps"...
Ce n'est pas parce qu'une forme physique n'a aucune valeur taxinomique qu'elle n'a pas une certaine valeur "pratique", comme par exemple les formes aurantiaca ou torquata de Nezara viridula, pour lesquelles il existe tant d'"états" intermédiaires... ("Il était comment le monsieur qui s'est barré avec la caisse ? Blanc ou Noir ?" "J'ai pas vu Monsieur l'Agent, vous savez, moi, je suis pas raciste...")
Si roesellii et longiceps s'avèrent bien appartenir à la même espèce, alors oui, longiceps disparaîtra, dans un sens, mais pourra continuer à avoir quelque utilité, ne serait-ce qu'à titre descriptif...

Pour le moment, ça reste encore à démontrer. Un accouplement entre un roesellii typique et un longiceps tout aussi typique, ainsi que le suivi de la descendance, pourrait mettre un terme à toute confusion. En attendant, j'essaie de mettre à profit la période d'hivernation pour mettre la main sur un échantillonnage de spécimens, qui pourront peut-être contribuer à y voir plus clair...
Je suis du côté de chez Ber13 dans deux semaines, et j'ai déjà prévu de raser tous les platanes de la ville... :mrgreen:

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Message par Lopinga74 » vendredi 15 février 2019, 10:31

Merci Fraf pour cette thèse, c'est très intéressant :wink:

Depuis, j'ai récolté d'autres spécimens sur les platanes environnants, tous appartenant à la population du spécimen B. J'ai notamment une femelle d'une taille équivalente au spécimen A, mais toujours du type "B".

A l'avenir, j'essaierai de prospecter les Arocatus de l"écotype autochtone" roseselii , potentiellement isolés dans des habitats aussi éloignés des villes et des platanes que possible.
Cicadundee

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Message par Fraf » vendredi 15 février 2019, 10:45

Oui, il y a des chances que, plus ils soient isolés des platanes, plus ils soient proches du "type" roesellii original...
Je ne sais plus si je l'ai déjà mentionné, mais je viens de me rendre compte que les platanes que je prospecte habituellement et qui me fournissent la plupart des mes sujets sont situés à proximité... D'une rangée d'aulne, en bordure de fleuve.

Une chose qui m'intrigue, c'est que le platane, quoiqu'issu d'une domestication ancienne, reste probablement plus récent que la séparation des populations roesellii / longiceps, et n'est pas originaire des régions d'origine de "longiceps" ; si "roesellii" a pu se déplacer depuis l'Aulne sur le Platane, et que "longiceps" n'est actuellement connu que du seul Platane, d'où vient-il ? Est-ce qu'il n'y aurait pas en Méditerranée orientale une autre espèce de plante-hôte (peut-être bien Alnus aussi) pour "longiceps", encore inconnue ?

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Message par Tétrix » vendredi 15 février 2019, 12:15

Si je ne m'abuse, le "platane commun" que l'on trouve chez nous est un hybride entre un platane nord américain et le platane d'Orient (Platanus orientalis) qui lui est originaire du bassin oriental de la Méditerranée, ce qui je crois est compatible avec la répartition de longiceps...

Donc il y a bien des platanes dans l'aire d'origine de longiceps.
"Y'a des cigales dans la fourmilière, et des crapauds verts dans les sanitaires..."

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Message par Fraf » vendredi 15 février 2019, 16:23

Oui, je parlais bien du Platane commun / London Plane (Platanus x hispanica), d'origine récente, et occidentale. A ma connaissance, c'est également lui dont on parle quand on fait référence au Platane comme plante-hôte d'A. longiceps en Méditerranée orientale ; l'aire de répartition originale d'A. longiceps recoupe en effet celle du Platane d'Orient (P. orientalis), mais si ce dernier semble une plante-hôte possible et même plausible, je ne l'ai vu confirmé nulle part...

En d'autres termes, j'aimerais bien savoir ce que sont les "platanes" qui servent d'hôte à longiceps en Grèce et Turquie, où on trouve les deux, j'aimerais bien avoir confirmation qu'on peut trouver longiceps là-bas sur des arbres sauvages en dehors du milieu urbain, et savoir aussi ce qui peut se cacher sous les Aulnes locaux...

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Message par pierred » vendredi 15 février 2019, 20:50

Vaste programme...
Pierre D.

Ber13
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Message par Ber13 » samedi 16 février 2019, 11:22

J'ai également trouvé des populations semblables (et variables) sur un très vieux Platane (Platanus orientalis) dans un autre quartier. Ceux qui connaissent cet arbre auront remarqué que le tronc a une écorce dure qui ne se délite pas en rhytidome, dans mon cas, les Arocatus me tombaient dessus depuis les hautes branches qui elles, se délitent en rhytidomes, ensuite ils semblaien errer au sol.

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Message par inachis ax » samedi 16 février 2019, 15:10

Intéressant le débat sur ce groupe conflictuel. Je suis ce débat depuis le début avec attention, et cela montre que la nature est vraiment plus complexe que ce qu'on pourrait penser au départ. Me viennent en tête deux questions/remarques du coup :

1 - est-on vraiment sûr que les morpho-espèces (j'aurais tendance à appeler ça comme ça) roeselii et longiceps soient la conséquence de mutations dans l'ADN ? On pourrait très bien imaginer une espèce qui produit des formes légèrement différentes suivant la plante hôte ou l'habitat ? J'imagine que pour bien répondre à cette question, il faudrait faire un séquençage de masse couplé à des analyses morphométriques tout en prenant compte des données environnementales, sur des individus provenant de l'ensemble des aires de répartition. :roll:

2 - je me pose cette question à cause de deux constatations : d'une part, j'ai vu passer quelques obs d'Arocatus "roeselii" dans ma région "sous écorce de Platanus x hispanica" (on est loin de l'aire de répartition de longiceps donnée par Péricart, même si ça ne veut sans doute rien dire) ; d'autre part, j'ai trouvé un coléo de l'aulne (Agelastica alni) sous écorce de platane début janvier (il y avait des aulnes à proximité). En fait, je me dis que les Arocatus de l'aulne pourraient très bien se planquer sous écorce de platanes pendant l'hiver car c'est mieux abrité ? Du coup, ça complexifie la caractérisation d'une population comme l'une ou l'autre des espèces/formes.
Le Paon du jour n'est dans aucune citation célèbre.
Axel :)

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