[Spilostethus pandurus] 8 ans passés et toujours là.

Qu'elles soient terrestres, amphibies ou aquatiques, toutes les punaises se donnent rendez-vous ici.

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Sord
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Message par Sord » mercredi 12 septembre 2018, 21:18

Merci Fraf pour ces détails très instructifs.
Ce matin, j'ai trouvé une mouche morte dans la maison et l'ai proposée à l'araignée en la jetant sur la toile, elle s'est approchée, a attendu, peut-être des vibrations, puis est retournée au centre de sa toile en l'ignorant.
Toutefois, au regard de ton texte, certains s'en sortent...Vespidae contre 2 araignées sur Youtube.
Jérémie. Moins (depuis 9 ans de forum) débutant en entomologie mais curieux de, et de la, nature.

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Edessa
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Message par Edessa » jeudi 13 septembre 2018, 10:02

:0024: Fraf, très intéressant !
Tout à fait d'accord avec toi et je suis content que tu travailles sur ce sujet Lygaeidae / spécificité des plantes-hôtes / aposématisme et protection chimiques, génial on va apprendre de belles choses. :-P

Oui effectivement, l'aposématisme est associé à la mémoire et à la perception visuelle des vertébrés, principalement oiseaux et reptiles.
Vis à vis des prédateurs invertébrés, on n'a pas cela, donc cela ne devrait pas jouer.

Cependant il ne faut pas oublier que les prédateurs invertébrés ne manquent pas, et que les punaises sont constamment soumises à eux.
Il a été montré que les sécrétions glandulaires des Pentatomidae ont un pouvoir répulsif sur les fourmis et les mantes.
Si on songe en plus à la fonction phéromonale de ces sécrétions, on a un ensemble incroyable d’interactions chimiques complexes avec plus ou moins les mêmes molécules, entre attraction, répulsion et défense contre les vertébrés et/ou les invertébrés qui varie en plus pendant le développement. Et en plus elles ont une fonction antimicrobienne...
Le marin saoul monte en cirrhose au mât avec en son dos: liquorice, bacs à rhum.
Il lance son filet, ça mord et la carpe au corps, hisse à bord le spécimen. Ivre, un accroc au sternum il délire, voit des créatures de rêves et bafouille: l'est-y psa Casta?

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Fraf
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Message par Fraf » jeudi 13 septembre 2018, 14:16

Ne t'emballe pas trop tout de même, hein, je n'ai pas non plus ton matériel ou tes compétences, et, pour l'instant, je m'intéresse au sujet, mais je suis loin de pouvoir apporter des réponses à tout... :oops: Par exemple, je viens d'entrer en contact avec le Dr Särkinen, qui travaille sur les espèces du genre Solanum, afin d'avoir son avis sur certains pieds qui me semblaient piégeux... Rien de formidable, pour l'instant, c'étaient finalement de bêtes S. nigrum un peu différents... Mais bon, la découverte de S. villosum, elle, est bien nouvelle, et il va falloir que j'aille titiller un peu FD. pour voir où il en est de la publi...

Un autre élément qui m'est venu à l'esprit après la rédaction de ce post, c'est que les araignées ont une digestion extra-corporelle, et ne se nourrissent que des fluides prélevés sur leur proie, sans l'ingérer entièrement : qu'il puisse exister une sorte de "barrière" chimique lors de la prise alimentaire, sous forme d'un filtre à certaines substances contenues dans le corps de la proie, ou bien par injection d'une substance les neutralisant avant leur ingestion ne serait pas tellement étonnant, et permettrait à ce genre de prédateurs de se nourrir sur des espèces qui seraient autrement toxiques pour des prédateurs avec un appareil de type broyeur, comme les fourmis, les mantes, ou les guêpes... Il y a également les réduves, qui me donnent l'impression d'être capable de manger pratiquement n'importe quoi, et qui ont un appareil de type piqueur, mais elles, je ne sais pas si elles injectent des sucs digestifs dans le corps de leurs proies, comme les araignées, ou si elles se contentent d'en "sucer" les fluides naturels...

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lauzette
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Message par lauzette » jeudi 13 septembre 2018, 19:51

Edessa a écrit :
jeudi 13 septembre 2018, 10:02
l'aposématisme est associé à la mémoire et à la perception visuelle des vertébrés, principalement oiseaux et reptiles.
Vis à vis des prédateurs invertébrés, on n'a pas cela, donc cela ne devrait pas jouer.
Les invertébrés ont quand même une mémoire ?! Et une certaine perception visuelle, même si elle est très différente de la nôtre.
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Message par Edessa » vendredi 14 septembre 2018, 12:20

lauzette a écrit :
jeudi 13 septembre 2018, 19:51
Les invertébrés ont quand même une mémoire ?! Et une certaine perception visuelle, même si elle est très différente de la nôtre.
L'aposématisme est un phénomène fascinant lié à la sélection naturelle. C'est une protection de l'espèce dans son ensemble qui favorise celles qui la détiennent (d'où toutes les histoires de mimétismes). C'est l'association d'un motif très voyant à une toxicité. Pour que ça marche, il faut que le prédateur conserve en mémoire suffisamment longtemps l'image de ce motif et qu'il l'associe à la toxicité à laquelle il a été confrontée. Ce qui au final protège l'espèce aposématique. C'est pourquoi cette stratégie de défense vise les prédateurs vertébrés qui ont une mémoire suffisamment persistante pour s'en rappeler. Sinon cela ne servirait à rien. Le bel Eurydema ornata de ton avatar Lauzette est reconnu par beaucoup d'oiseaux comme un signal toxique qui veut dire : "attention si tu me manges, tu vas encore tout vomir !"

Oui c'est vrai certains invertébrés comme les pieuvres ont une mémoire phénoménale (elles sont d'ailleurs confrontée à l'aposématisme de leur proies...), mais chez les insectes ou les araignées, il me semble que l'on ne trouve pas d'exemple semblable. Si tu as des exemples ça m'intéresse. Bon bien sûr, il y a la plasticité extraordinaire des abeilles qui mémorisent danses, lieux, trajets, odeurs pendant quelques heures et s'adaptent, ou quelques autres, sociaux en général... mais comme beaucoup d'insectes, leur vie et leur mémoire sont trop courtes pour permettre cette mémorisation complexe d'un motif associé à une toxicité, ou alors c'est inné.
Fraf a écrit :
jeudi 13 septembre 2018, 14:16
les araignées ont une digestion extra-corporelle
Les prédateurs comme les araignées, les réduves, les Asopinae ou les asilides possèdent une salive très sophistiquée. Après avoir percé la cuticule de leur proie avec leurs stylets, ils injectent en général une série de molécules neurotoxiques pour tuer ou endormir rapidement leur proie pour éviter qu'elle ne se débatte trop. Ensuite toute une série d'enzymes est injectée pour digérer protéines musculaires, corps gras et sucres (la digestion extra-corporelle), pour ensuite ré-aspirer le jus résultant. Les molécules de défenses en tous cas chez les punaises sont situées dans des glandes ou dans des alvéoles de stockage, mais pas dans l'hémolymphe, le corps gras ou les muscles. Donc cela ne les gênent pas plus que ça s'ils les évitent, si tant est qu'ils soient sensibles aux molécules de défense ? Les larves de chrysomèles par exemple possèdent des molécules de défense dans leur hémolymphe et elles sont parfois les proies d'Asopinae qui récupèrent ces molécules pour leur propre défense aposématique. Peut-être est-ce le cas chez d'autres couples prédateurs/proies ?

Donc pour conclure, je dirai que les molécules de défense des punaises sont assez efficaces contre les vertébrés dont l'Homme, des invertébrés comme les fourmis sauf les piqueurs-suceurs, mais que si on passe cette barrière, ce qu'il y a derrière est bon à manger ! Araignées, réduves et autre sont là pour le démontrer, comme beaucoup d'oiseaux qui les essuient avant de les ingérer, tout comme l'Homme qui se nourrit au Mexique d'un nombre colossal de punaises riches en iode du genre Edessa et Euschistus chaque année dans la région montagnarde de Taxco au moment de la fête de morts. Elles sont sacrées et appelées "Jumiles".Tapez juste Jumiles et Taxco dans Google vous verrez...
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Message par Edessa » vendredi 14 septembre 2018, 13:01

Fraf a écrit :
mercredi 12 septembre 2018, 9:06
Or, ce qui est intéressant, c'est que toutes ces Asteraceae, surtout les jaunes, ne sont habituellement pas toxiques, mais laticifères, et produisent des molécules amérisantes, qui sont beaucoup, beaucoup plus intéressantes lorsque l'on pratique l'aposématisme
Je repense à une chose. Certes beaucoup d'insectes "séquestrent" des molécules toxiques récupérées directement dans leurs plantes-hôtes ou dans leurs proies. Ils les délivrent telles quelles ou le plus souvent concentrées à leurs prédateurs. Toutefois d'autres espèces fabriquent elles-mêmes leurs propres molécules toxiques comme la cantharidine par exemple, ou vivent en symbiose avec des microorganismes qui s'en chargent, comme la péderine par exemple. Et il peut y avoir tous les intermédiaires entre une molécule non modifiée et une molécule entièrement néosynthétisée. Donc rien ne dit que des Lygaeidae fabriquent eux-mêmes leurs propres molécules de défense, réutilisent des molécules amérisantes ou en modifient pour ajuster leur toxicité en interne ou en externe, ou font un mélange de tout cela.
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Message par Fraf » vendredi 14 septembre 2018, 15:03

Bien entendu. Tout est possible, jusqu'à ce que le contraire soit prouvé. Mais des insectes sécrétant leur propres toxiques pourraient théoriquement le faire sur n'importe quelle plante. Le fait qu'ils se retrouvent aussi fréquemment sur les Astéracées (qui sont certes, une très grande famille, mais quand même...) m'incite à penser qu'ils y trouve quelque chose qui leur est utile. Pas forcément un toxique, certes, peut-être un précurseur à celui-ci, ou bien encore une autre substance d'un tout autre intérêt.
Peut-être même s'agit-il de quelque chose de perçu comme utile, qui ne l'est pas forcément, un signal perçu par l'insecte qui lui vaut sa préférence envers cette plante... Sinon, comment expliquer cet engouement pour les Astéracées, et qui plus est, les Astéracées jaunes ??? Pourquoi, par exemple, Neacoryphus bicrucis se passionnerait-elle tellement pour les Séneçons, si elle n'en retirait pas quelque chose d'utile, ou l'impression de quelque chose d'utile ? Il doit exister des signaux (chimiques, peut-être, mais la couleur pourrait aussi en être un, par exemple...), qui sont perçus par le système nerveux de l'insecte comme bons pour lui, et déclenchent ce comportement. Signaux qui, si on les replace dans un arbre phylogénétique, pourraient avoir été acquis de façon très ancienne, au vu du nombre d'espèces relativement éloignées qui partagent une affection plus ou moins profonde pour ce genre de végétaux...

Merci de m'avoir confirmé pour les Réduves, je n'étais pas totalement sûr. Et oui, je n'avais pas pensé que tous les tissus n'étaient pas intoxiqués, et qu'il y avait bien une barrière, simplement parce que contrairement à l'appareil broyeur qui mélange allègrement le tout, l'appareil piqueur est plus précis...

Irait-on jusqu'à comparer les insectes présentant un appareil de type broyeur aux américains de l'entomologie, leurs comparses piqueurs, à l'instar des humains consommateurs de fugu, en constituant la contrepartie japonaise ? :mrgreen:

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Message par Edessa » vendredi 14 septembre 2018, 18:41

Bien sûr il y a coévolution entre la défense de la plante, et la détoxification de l'insecte ou d'un groupe d'insectes qui séquestrent les molécules pour leur propre défense aposématique, je ne dis pas le contraire.
C'est ce qui fait que certains insectes deviennent ensuite très liés à leurs plantes hôtes au cours du temps allant jusqu'à la monophagie.

Cependant je disais juste que la molécule dans la plante n'est pas forcément celle que l'on retrouve dans l'insecte, et je suis d'accord, ce n'est pas parce qu'une plante a l'air banale qu'elle ne se défend pas.
Un des exemples les plus connus c'est l'écaille du séneçon Tyria jacobaeae.

Oh oui tiens, ça a l'air de rien un petit séneçon (Jacobaea vulgaris), mais c'est plein de saletés ! Pire que le Fugu !
Des alcaloïdes sont présents : avec en majorité jacobine, jacozine et jacoline entre autres.
Mais la chenille aposématique ne va récupérer et séquestrer que ceux qui sont sous forme de traces dans la plante, la senecionine et la seneciphylline.
La chenille modifie aussi la seneciphylline par estérification pour être détoxifiée et mieux servir de répulsif contre les prédateurs.
Ca c'est prouvé, et ça date de 1972 ! Depuis sans doute beaucoup de découvertes ont dû être faites... mais bon c'est juste pour illustrer la "possibilité".

Ce qui est drôle ensuite c'est que l'adulte de Tyria mime les Zygaenidae adultes qui ne contiennent pas les mêmes alcaloïdes, mais du cyanure.
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Message par Fraf » lundi 17 septembre 2018, 9:12

Ouep ! Senecio, qui est d'ailleurs la plante-hôte de plusieurs Lygaeinae... Et, après Solanum nigrum, c'est sur Senecio inaequidens que je rencontre le plus souvent Spilostethus furculus (les adultes, du moins...)

Dans le même registre, d'"apparemment innocent", il y a les Brassicaceae, dont nous faisons grande consommation (choux,radis, navets, moutardes, etc.), et qui doivent leur goût fort à la présence de composés soufrés en fait toxiques pour les insectes... Et dont se régalent les Pieridae, un peu de la même façon que la Goutte de sang... Il y a un très bel article sur le sujet dans Insectes, il faut que je retrouve le numéro...

Un autre cas qui peut mener à la monophagie, ou, du moins, à l'oligophagie, c'est lorsque l'animal ne retire pas vraiment un avantage substantiel de la consommation de la plante, mais juste la possibilité de le faire : possibilité de consommer une plante toxique, sans pouvoir en acquérir des propriétés toxiques, mais simplement sans en souffrir, ou bien possibilité de consommer un végétal particulièrement indigeste, ou peu nourrissant : dans ce cas, l'avantage peut venir du manque, voire de l'absence de concurrence alimentaire, qui justifie qu'une ressource alimentaire médiocre ou difficilement accessible mais non partagée est plus rentable qu'une ressource plus facile d'accès hautement convoitée... Chez les Mammifères, on retrouve ça chez le Grand panda, et le Koala, en particulier. Je ne sais pas s'il y a des des équivalents chez les insectes... Les doryphores, peut-être ? C'est toxique, un doryphore, ou juste immunisé aux toxines ?

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Message par Edessa » lundi 17 septembre 2018, 10:49

Eh ouaip of course ! Et il ne faut pas oublier les Eurydema , et plus largement toute la tribu des Strachiini chez les Pentatomidae, qui vivent spécifiquement sur les Brassicaceae ou crucifères et sont insensibles aux glucosinolates, là aussi sélectionnés/métabolisés/modifiés/stockés pour leur propre défense aposématique.

Mais effectivement l'aposématisme n'est pas toujours la stratégie employée (ou disons, celle qui a survécu à la sélection naturelle) c'est une des solutions. Des molécules peuvent simplement être neutralisées par l'insecte ou l'animal avec ses cytochromes et autres enzymes, sans être stockées, et la stratégie de défense devenir le camouflage (ou autre chose, comme une vitesse de reproduction rapide chez le puceron oligophage des crucifères Brevicoryne brassicae). Comme tu le dis, l'insecte ou l'animal peut alors simplement éviter la concurrence alimentaire par cette stratégie, même si la détoxification lui demande de l'énergie, sur une ressource alimentaire parfois médiocre.

Quant à Leptinotarsa, ah ben oui c'est toxique, je ne sais pas s'il séquestre des solanines des Solanaceae, à rechercher, mais il y a l'histoire de la leptinotarsine, là aussi une vieille histoire découverte dans les années 1960, une protéine neurotoxique, pas là par hasard, mais produite par le doryphore pour se protéger par aposématisme contre ses prédateurs potentiels vertébrés.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2454289
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