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[Spilostethus pandurus] 8 ans passés et toujours là.

Qu'elles soient terrestres, amphibies ou aquatiques, toutes les punaises se donnent rendez-vous ici.

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Sord
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[Spilostethus pandurus] 8 ans passés et toujours là.

Message par Sord » vendredi 7 septembre 2018, 23:10

Bonsoir.
Pas retrouvée en galerie sauf après coup.
Noir et rouge, cette Lygaeidae, est Spilostethus pandurus.
Plusieurs spécimens sur Leucanthemum et Cirsium (bien sec...) dans le jardin.
Confirmez-vous ?
Merci.

Photo 1. Cliquer pour agrandir.
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Jérémie Lemarié : France : Sainte-Radégonde-des-Noyers : 85450 : 06/09/2018
Altitude : 3 m - Taille : 13 mm mesuré
Réf. : 214133

Photo 2. Cliquer pour agrandir.
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Jérémie Lemarié : France : Sainte-Radégonde-des-Noyers : 85450 : 06/09/2018
Altitude : 3 m - Taille : 13 mm mesuré
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Jérémie. Moins (depuis 9 ans de forum) débutant en entomologie mais curieux de, et de la, nature.

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Message par Vinz » lundi 10 septembre 2018, 14:22

:bienvu:

:arrow: Spilostethus pandurus (Scopoli, 1763)
Vinz
"C'est bon les PATATES !!"

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Message par Fraf » mardi 11 septembre 2018, 5:49

Ouep. Un mâle. Ils sont assez polyphages, et préférentiellement sur Asteraceae, comme ici...

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Message par Sord » mardi 11 septembre 2018, 20:14

Salut.
Et ils n'ont pas froid aux yeux car encore ce soir, il était à quelques millimètres de la toile d'une Argiope bruennichi.
Jérémie. Moins (depuis 9 ans de forum) débutant en entomologie mais curieux de, et de la, nature.

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Message par lauzette » mardi 11 septembre 2018, 20:40

Est-il comestible pour les araignées ?
On ne peut pas être droite dans ses bottes quand on marche à côté de ses pompes.

Soyez vous-mêmes, les autres sont déjà pris” (Oscar Wilde)

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Message par Sord » mardi 11 septembre 2018, 20:48

Sous entendu : "Pousse le pour voir"... :mrgreen:
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Message par lauzette » mercredi 12 septembre 2018, 7:51

Non, non, c'était une question scientifique : les punaises sont censées être immangeables pour les oiseaux, et reconnaissables comme telles avec leurs couleurs vives, je me demandais donc si l'immangeabilité était valable aussi pour les prédateurs invertébrés.
On ne peut pas être droite dans ses bottes quand on marche à côté de ses pompes.

Soyez vous-mêmes, les autres sont déjà pris” (Oscar Wilde)

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Message par Fraf » mercredi 12 septembre 2018, 9:06

Bon, ben si Edessa ne répond pas, je vais devoir m'y coller...

Les couleurs aposématiques sont remarquables par les Vertébrés, qui ont une vision qui permettent de l'apprécier : Lézards et Oiseaux, donc.
Pour les prédateurs arthropodes, rien n'est moins certain, mais qui dit que ces bestioles ne disposent pas, en plus des couleurs que nous percevons, d'un autre mode de signalétique (chimique, ou autre...), pas forcément perceptible par nous, mais remarqué par leurs congénères arthropodes... Après tout, les abeilles voient bien une "piste d'atterrissage" en pointillés là où nous ne voyons qu'un pétale blanc, uni, chez les Lis, par exemple...

Donc, pour ce qui est de savoir si insectes et araignées savent reconnaître un insecte toxique quand ils en rencontrent un, je dirais que la réponse est : :?: :?: :?:

Ensuite, pour ce qui est de la toxicité même, il faut savoir que l'aposématisme (= l'exposition de couleurs vives et surtout contrastées, chez les espèces toxiques, comme un avertissement envers les prédateurs) va de pair avec la notion d'apprentissage, et donc de dupe et de mime : il existe de nombreux exemples d'espèces aposématiques pas ou peu toxiques, qui "imitent" les couleurs d'un autre, toxique, lui. C'est une question d'équilibre : tant qu'il n'y a pas trop (la notion de "trop" est très relative) de mimes par rapport aux modèles, la probabilité de rencontrer le modèle plutôt que le mime reste plus élevée, et le prédateur apprendra à s'en méfier.
Cela se passe aussi à l'intérieur d'une même espèce : les Lygaeinae ne sont pas naturellement toxiques, ils le deviennent par l'ingestion des plantes toxiques dont ils se nourrissent, et dont, non seulement ils sont immunisés aux substances toxiques, mais encore qu'ils sont capables de stocker dans leur propre organisme pour se rendre eux-même toxiques. Cela a été démontré à plusieurs reprises, pour plusieurs toxines de plusieurs espèces de plantes chez plusieurs espèces d'insectes, et est probablement généralisable à l'ensemble du groupe et des toxines.
Ainsi, S. furculus, par exemple, se nourrit en Europe de Solanum (Solanum nigrum, mais aussi S. villosum, et peut-être aussi d'autres espèces, je suis en train de bosser dessus...),qui contiennent de la solanine, une molécule dont l'inocuité n'a jamais été vérifiée chez eux ; cependant, pour avoir examiné peut-être des centaines ou des milliers de plants jusqu'à présent, je n'ai pu y observer que trois espèces d'arthropodes jusqu'à présent, S. furculus, Aphis solani, et beaucoup plus rarement N. viridula, encore que celle-là, je ne l'y ai jamais vue se nourrir ou se reproduire, et c'était sans doute seulement accidentel.

Mais tous les Lygaeinae ne se nourrissent pas forcément de plantes toxiques, et donc, ne deviennent pas forcément toxiques eux-même, pourtant ils conservent leurs couleurs aposématiques... Une piste, à mon avis, beaucoup plus intéressante à creuser que de vérifier une par une les molécules toxiques afin de déterminer si elles sont bien inoffensives et stockées chez les espèces, c'est de trancher le lien un peu particulier qui lie les Lygaeinae avec les plantes de la famille des Asteraceae : de nombreuses espèces, pas forcément en Europe, sont connues pour se développer sur des Asteraceae, comme Neacoryphus bicrucis sur Senecio, ou Lygaeus turcicus sur Helianthus ; du côté des espèces les plus polyphages de chez nous, S. saxatilis et S. pandurus sont régulièrement observés liés à des Asteraceae jaunes, Taraxacum, Sonchus, etc.
De même pour L. equestris, c'est sur les "pissenlits" (qui, en réalité, n'en sont pas...), les diverses Sonchus, Crepis, et pourquoi pas même Tragopogon qu'on a le plus de chance de les rencontrer.
On peut même y trouver le beaucoup plus spécifique S. furculus, qui habituellement fait plus la fine bouche : je l'ai observé en sympatrie avec S. pandurus sur Sonchus, et, si je n'ai pas pu observer ni prise alimentaire, ni larve, j'ai en revanche pu constater qu'il y avait accouplement...
Vivas cite l'abondance de S. furculus sur Asteraceae jaunes, notamment Dittrichia viscosa, et suppose une alimentation sur le pollen. A Nice, où les deux espèces sont très abondantes, je n'ai jamais pu observer cette association, en revanche, S. furculus s'observe très régulièrement sur Senecio inaequidens (tout particulièrement hors des périodes de développement de Solanum...), une autre Asteracea jaune, dont je peux affirmer, si je n'ai jamais observé d'accouplement, qu'il consomme du moins le pollen ainsi que les graines.

Or, ce qui est intéressant, c'est que toutes ces Asteraceae, surtout les jaunes, ne sont habituellement pas toxiques, mais laticifères, et produisent des molécules amérisantes, qui sont beaucoup, beaucoup plus intéressantes lorsque l'on pratique l'aposématisme : si l'on veut enseigner que l'on est immangeable, mieux vaut susciter un dégoût immédiat, qui entraîne la survie du prédateur (et potentiellement de la proie, tout dépend de la violence de l'attaque), ce qui peut donc entraîner apprentissage, et peut-être même transmission des savoirs, que d'être toxique et d'entraîner, en une sorte d'effet de vengeance perverse, la mort après coup du prédateur, qui ne nous sauvera plus : je suis bien placé pour savoir qu'un élève mort n'apprend plus rien... :mrgreen:

Du coup, si plusieurs expériences (oiseaux, lézards) ont pu démontrer une baisse de la prédation des punaises aposématiques (y compris les Lygaeinae) par les prédateurs Vertébrés, on pourrait également supposer que ce n'est pas le seul mécanisme à l’œuvre, que que des agents amérisants ou répulsifs d'une quelconque façon, issus des Asteraceae, pourrait également y contribuer. Quant à savoir si des Arthropodes y sont sensibles...

En ce qui concerne le cas bien précis de la dite punaises qui joue avec le feu sur la toile (il y a un jeu de mots à faire, pour les plus téméraires, je vous ai tendu la perche...), je dirais que ce n'est pas tant de savoir si l'araignée "sait" qu'il ne faut pas manger la punaise qui tombe dans sa toile, que si la punaise "sait" qu'il ne faut pas tomber dedans... Rappelons que le principe même d'une toile d'araignée est d'être invisible (au moins lors de sa formation) aux insectes, et que les toiles d'araignées contiennent souvent des objets tombés dedans (débris végétaux, notamment, mais aussi certains animaux) dont elles ne se soucient pas, sachant pertinemment qu'ils sont immangeables... Dans le cas de la punaise, si d'aventure elle tombait dans la toile, l'issue en serait certainement fatale, et finir mangée ou non serait le cadet de ses soucis, car elles ne manquerait quoi qu'il en soit probablement pas d'y mourir empêtrée, sans avoir pu s'en échapper, même si elle désintéressait l'araignée...
Donc, quoiqu'il en soit, l'aposématisme n'est pas d'une très grande aide quand on tombe dans une toile d'araignée, car, mangé ou non, on finit par y mourir...

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Message par pierred » mercredi 12 septembre 2018, 10:02

J'avais vaguement remarqué que les araignées attaquaient rarement les punaises, sans réfléchir trop aux raisons.
Mais un jour, j'ai pu observer une belle prédation par un Xysticus : Réf. : 130536
Pierre D.

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Message par Fraf » mercredi 12 septembre 2018, 12:01

Ah, oui, voilà un joli contre-exemple, en effet. Même si l'on ignore probablement ce qu'il est advenu de l'araignée par la suite, et si elle a ou non regretté son geste, on peut au moins affirmer que dans ce cas bien précis, les motifs aposématiques de ce malheureux Graphosoma ne l'auront pas arrêtée...

J'ai quelques clichés de restes de Gonocerus insidiator dans une toile non-identifiés. Mais lui n'est pas aposématique, ni toxique, à ma connaissance, du moins...

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