Les nouvelles inscriptions qui ne suivent pas ces recommandations ne seront pas validées.

[Carpocoris mediterraneus atlanticus] Un carpocoris clinquant !

Qu'elles soient terrestres, amphibies ou aquatiques, toutes les punaises se donnent rendez-vous ici.

Animateurs : lauzette, guillaume, Fraf

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Paris
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Message par Paris »

FD. a écrit :Les deux nouvelles photos sont des C. purpureipennis.

FD.
C'est vremant dròle!!! Parce que pour Tamanini (communication verbale, 1970-75) le deux espéces sont vicariantes...
Paride Dioli - Sondrio (Italie)

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SpinH
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Message par SpinH »

Paris a écrit :Parce que pour Tamanini (communication verbale, 1970-75) le deux espéces sont vicariantes...
Vicariante : ça signifie quoi exactement ?
Que là où l'on trouve une espèce, on ne peut pas trouver l'autre (l'une remplace l'autre) ? (c'est un post sur les zygènes où ce mot est utilisé qui me fait penser ça :
C'est bien la ssp stygia qui se rencontre uniquement dans les Alpes Maritimes, à l'est du Var, et en Ligurie, jusque vers la vallée de l'Argentina. ensuite c'est la vicariante Z. oxytropis qui prend le relais.
).


Auquel cas, dans le Maine et Loire, on ne rencontrerait que l'une ou l'autre et on ne pourrait pas avoir 2 photos issues d'un même endroit qui aboutisse à 2 ID différentes...

Si oui, qu'est-ce qui empêche les 2 espèces de se retrouver dans un même endroit ? (pardonnez mes questions, j'ai beaucoup à apprendre).
Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir une zone intermédiaire où les 2 cohabitent ?

Merci de bien vouloir m'éclairer un peu.
Daniel

SpinH
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Message par SpinH »

J'en reviens à "vicariante" !

Est-ce que les raisons peuvent être un peu les mêmes que celles qui permettent à la coccinelle importée Harmonia axyridis de s'imposer au détriment des coccinelles locales ?
i.e. une reproduction plus féconde, une consommation alimentaire plus vorace que nos cocinelles locales (ce qui a tendance à priver celles-ci d'une partie de leur nourriture), combiné aux faits qu'en plus elles sont moins regardantes sur la nourriture (ce qui les avantage en période de disette) et qu'elles sont même prédatrices de nos coccinelles locales !

Help !
Daniel

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Paris
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Message par Paris »

1 - Taxon vicariante: adelphotaxon* de l'espéce traitée
independentement de la distribution geographique.
2 - Taxon vicariante geographique: adelphotaxon avec une distribution
geographique differente.
3 - Taxon vicariante ecologique: éspece ou group ecologiquement homogèn avec l'espèce prise en consideration, mais present dans un different habitat independentement des relations filétiques entre les deux.
Pour example: les deux espèces actuelles d'Elephas sont vicariantes en toutes les trois cases.

C. mediterraneus atlanticus, comme dit FD, est probablement vicariante ecologique de C. purpureipennis et de C. fuscispinus, parce que il vit dans les endroits plus secs et exposée au soleil. Mais en certain cases est aussi un vicariante geographique (en Italie mais NON dans la vallée de la Loire). Une chose tres interessante!!!


----------
*adelphòs = frère (grecque antique)
Paride Dioli - Sondrio (Italie)

SpinH
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Message par SpinH »

Merci pour cette précision sur les différents niveaux de "vicariancité (?)" :wink: .

Pour vérifier que j'ai bien compris :

espèces vicariantes l'une de l'autre = espèces les plus proches génétiquement parlant l'une de l'autre (au sens de groupe, pas d'individu)
("sister-group" ou adelphotaxon ou "groupe frère")

Pour qu'il y ait un groupe frère d'un autre groupe, c'est qu'ils sont génétiquement les plus proches, qu'ils aient une origine commune proche ou éloignée (pas au sens géographique).

Si les 2 groupes occupent des zones géographiques différentes, on parle alors d'espèces vicariantes géographiques.

Si les 2 espèces occupent des habitats (même chose que niche écologique ?) différents, on parle d'espèces vicariantes écologiques.

Dans vicariante géographique et écologique il y a toujours la notion d'exclusion, c'est ça ?

Et comment appelle-t'on (si ça s'appelle !) 2 espèces les plus proches l'une de l'autre qu'aucune autre, de par leur évolution dans le même habitat à partir d'espèces différentes ?

Appliqué au cas du Maine-et-Loire, C. mediterraneus atlanticus serait vicariante écologique de C. purpureipennis.
Appliqué à l'Italie, C. mediterraneus atlanticus est vicariante géographique de C. purpureipennis, MAIS PAS ECOLOGIQUE ???
i.e. en Italie, il occuperait le même habitat dans des zones géographiques différentes ?? C'est pour ça, Paris, que tu dis que c'est intéressant ?
Daniel

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Paris
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Message par Paris »

SpinH a écrit : "vicariancité (?)" .....

Si les 2 espèces occupent des habitats (même chose que niche écologique ?) différents, on parle d'espèces vicariantes écologiques.

Dans vicariante géographique et écologique il y a toujours la notion d'exclusion, c'est ça ?

Et comment appelle-t'on (si ça s'appelle !) 2 espèces les plus proches l'une de l'autre qu'aucune autre, de par leur évolution dans le même habitat à partir d'espèces différentes ?

Appliqué au cas du Maine-et-Loire, C. mediterraneus atlanticus serait vicariante écologique de C. purpureipennis.
Appliqué à l'Italie, C. mediterraneus atlanticus est vicariante géographique de C. purpureipennis, MAIS PAS ECOLOGIQUE ???
i.e. en Italie, il occuperait le même habitat dans des zones géographiques différentes ?? C'est pour ça, Paris, que tu dis que c'est intéressant ?
A propos de "Vicariance"
Les choses que j'ai coupé sont l'explication parfaite - faite par toi - des definitions ermetiques données par moi (Univ. Insubria, Course de Zoogeographie).
Pour les autres points:
1) vulgarisation des mots comme habitat et niche ecol. qui'l sont comme la "rue d'abitation" de l'homme (habitat) et le "travail" (niche). L'ecosistéme c'est la "ville". Les deux bestioles pouvent vivre dans la meme rue mais avoir un travail differente. (vulgarisation parce que on pourrait pas comparer des espéces et l'etologie d'une espéce).
2) exclusion: il faut toujors penser a Elephas d'Afrique e l'autre d'Asie, comme example. La vicariance est excludente.
3)Especes filetiquement differentes qui evolvent vers un méme projet: co-evolvents ou convergeants (je n'arrive pas a traduire mieux en français).
4) C.mediterraneus atlanticus est vicariante ecologique de C.purpureipennis en Marne-et-Loire, mais pas geographique, bien sure. Dans les Alpes il'i a quelque chose de analogue entre Rhynocoris iracundus et R.rubricus.
En Italie C.mediterraneus (sensu lato), vit sur les còtes mediterraneennes et aires collinaires (C.mediterraneus mediterraneus) (en Sardaigne, Corse et Ligurie le C.m.atlanticus) et aussi dans des petit endroits tres chauds des pre-Alpes (Franciacorta, Verone, Colli Euganei, Monti Berici), mais est absente dans la plaine du fleuve Po.
C.purpureipennis vit dans les Alpes et les endroits plus humides des pre-Alpes, sur les montagnes appenniniques et dans la plaine du Po. Elles sont vicariantes geographiques (pour la distribution geo) et aussi ecologiques (pour les plains altitudinales ou les conditions climatiques, aussi si les plantes hotes sont les memes - Carduus, Cirsium ecc.).
Conclusion: à la base une ibridation entre les antenates, maintenue dans le temp par la distance ou la differentiation ecologique dans la vie des sujets, atravers une progressive sub-speciation et la speciation definitive.

----- wow je suis fatigué... pour cette traslation mais content :-P
Paride Dioli - Sondrio (Italie)

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