[Eurygaster testudinaria] Eurygaster maura

[pierrot47]

Si testudinaria a les mêmes proportions antennaires que maura et si il faut considérer pour le clypeus , non pas l'avancée de celui-ci mais le fait qu'il est enfoncé par rapport aux joues alors oui dans mon spécimen le clypeus est effectivement surbaissé. Les E.maura de la galerie ont le clypeus surélevé et bombé par rapport aux joues. Il s'agit alors de E testudinaria. Mais alors le critère des antennes , du bord du pronotum droit , c'est pas déterminant alors.

Pierre47

[ouran]

Si testudinaria a les mêmes proportions antennaires que maura
Pierre47

J'ai pas dit ça ! Je ne connais pas ce critère... je disais juste que les deux ont l'air d'avoir le II plus long que le III (en tout cas c'est ce que je vois sur les photos existantes).
Mais tu sais je peux me tromper aussi !

[pierrot47]

En tout cas ce petit débat aura eu le mérite de nous apprendre à bien regarder tous les critères. Je pense que tu as raison finalement Magalie. L'histoire du clypeus surbaissé m'a tuer !!

pierre 47

[Edessa]

Oui, je penche aussi pour Eurygaster testudinaria à cause des bords droits du pronotum et des bords pointus.

Un petit mot sur la relativisation des critères:
Souvent quand on a un critère fort ou critère "principal" pour séparer 2 espèces, comme ici le bord droit du pronotum, on est content, c'est simple.

Malheureusement, dans quelques cas, ce critère varie et on finit par hésiter. D'où l'intérêt d'essayer d'ajouter des critères pour distinguer les espèces (article antennaire, clypeus). Souvent ces critères sont "secondaires", c'est-à-dire qu'ils varient plus que le critère "principal" mais ils aident quand même à la détermination, en support.

L'erreur consiste à considérer les critères "secondaires" équivalents ou supérieurs au critère "principal" et là, on finit par douter encore plus. Souvent l'habitude et l'observation des variations d'une espèce permet de relativiser l'importance des critères. Ce que l'on peut par certains côtés appeler le "jizz". Et c'est ce que fait en permanence notre oeil, il relativise. On connait au moins 1000 personnes (publiques ou privées) chacun, et on reconnait l'une d'entre elles immédiatement en se promenant au milieu d'une foule. Pas besoin à ce moment de vérifier le critère principal de reconnaissance et les secondaires, on relativise.

C'est ce qu'il s'est passé dans les révisions des genres Carpocoris et Holcostethus. Ribes et collaborateurs ont recensés les critères discriminants entre espèces et les ont classé au même rang. Lorsqu'ils ont trouvés des individus avec des critères mélangés, ils ont mis les espèces en synonymie. Ils ne se sont pas posé de question sur la "force" du critère choisi par un auteur ancien. A force de regarder les espèces par le "petit bout de la lorgnette" ils ont fini par ne plus savoir les distinguer!

Par exemple, si le critère principal est homogène à 90% chez une espèce et que les critères secondaires le sont à 50%, on a vite fait de trouver un individu avec le critère principal d'une espèce et le ou les secondaires d'une autre, dans une enclave de son aire de distribution. A ce train là on simplifie tout, et on met tout en synonymie.

Au début du XXè siècle on adorait nommer des variétés comme chez Eurydema ornata par exemple. Tout cela emberlificotait la systématique. Aujourd'hui, c'est l'outrance inverse, on synonymise tout. Je crois que la vérité se situe entre les deux et qu'il faudra un jour ou l'autre trouver une façon de hiérarchiser les caractères pour avoir une vision raisonnable de la systématique.

[pierrot47]

Bonjour Edessa.
Il me semblait que le critère du bord du pronotum droit était caractéristique de E maura , celui de E testudinaria étant légèrement concave.
Je crois qu'on finit tôt ou tard par retomber sur l'un des grands débats de la biologie : qu'est ce qu'une espèce ?
On va pas entrer dans ce débat sinon ça pourrait durer mais il est je crois illusoire de vouloir "voir" les espèces comme un ensemble d'individus possédant tous les mêmes caractères (vision typologique de l'espèce héritée de Linné). Pourtant, on a tous l'irrépressible envie de mettre à tout prix un nom sur chaque bestiole.
Si on adhère aux visions darwiniennes de l'évolution , il faut admettre la variation, et par conséquent l'incertitude, les espèces finissant to^t ou tard par se transformer les unes dans les autres.

Par contre la question que l'on peut se poser, plusieurs caractères se mélangeant entre E maura et E testudinaria, est : y a t il interfécondité possible ?
Le barcoding de leur ADN devrait permettre de se rendre compte à quel point ces 2 "espèces" sont proches. As tu fais le barcoding des Eurygaster Edessa ?


Pierre47

[jeanphi_maurel]

Bonjour,
Sur ta seconde photo je vois que le pronotum présente une bosse au niveau des yeux, ça me conforte pour testidunaria.
Lorsque plusieurs critères ne sont valables qu'à 90 % chacun, les probabilités nous disent que si deux des critères sont vérifiés, la probabilité de se tromper n'est plus que de 1% (produit des probabilités 0,1x0,1) et que si trois des critères sont vérifiés la probabilité de se planter n'est plus que de 1/1000 (0,1x0,1x0,1) ainsi de suite.
Le plus dur est d'estimer la probabilité des differents critères, mais avec de nombreux exemplaires de référence, c'est possible.
Jean-Philippe

[Edessa]

Tu as raison Pierre, les bords du pronotum sont droits chez E. maura et droits mais légèrement concaves chez E. testudinaria. Le critère le plus fort pour moi au jizz c'est l'angle antéro-postérieur du pronotum, plus aigu chez E. testudinaria.
Mais ce n'est pas le critère principal! C'est la gaine du pénis qui permet de séparer à coup sûr (100%?) les 2 espèces. Ribaut (in Vidal, 1950) avait répertorié 17 critères de différenciation de ces 2 espèces... et pour certains, il donne même un pourcentage, une probabilité de critère. Parfaitement d'accord avec ton calcul Jean-Philippe, plus on en a et plus la probabilité d'identification correcte augmente, c'est cela que je sous-entendais.

Pour la notion d'espèce, je suis d'accord avec toi Pierre.
E. testudinaria a longtemps été une variété de E.maura, mais avec une telle différence au niveau des genitalias je ne pense pas que les "synonymistes" de la faune de France en cours refusionnent ces 2 taxons.
Et puis il y a la biologie de ces espèces qui me semble assez différente. E. testudinaria préfèrant les zones humides. Il serait intéressant de relever les plantes hôtes de ces 2 espèces qui sont différentes à mon avis.

On n'a pas fait les Barcodes moléculaires de ces 2 Eurygaster, mais je prédis qu'ils montreront plus de différences qu'entre Carpocoris mediterraneus et Carpocoris fuscispinus.

[Vinz]

Pierre, tes photos ont disparu.

[Vinz]

Encore un sujet intéressant qu'il ne faudrait pas voir lésé par l'absence des photos.
Pierrot tu peux réparer ?