[Ammophilini] Hoplammophila ?

Message par **zallub** » jeudi 6 février 2020, 21:38

Bonjour,
Avec la clé du FdF, j'ai ainsi progressé pour conclure, à la hussarde, à Hoplammophila :
- nervures récurrentes aboutissant à la 2ème cellule submarginale ;
- partie basale du gastre rouge ;
- j'ai l'impression de voir un stigmate vers le milieu du tergite 1 (mais là c'est un peu scabreux).
- le genre Eremochares est absent de France
---> Hoplammophila (?)

Ensuite, si j'ai bon jusque là

,à la lecture des sujets du forum et notamment les contributions de Patrick_B, la distinction des deux espèces est très délicate. Je pense que l'estimation de la taille sur le terrain est à peu près correcte, mais ça semble bien léger pour conclure à l'espèce... d'autant que c'est ma seule photo à peu près potable

Mais bon, on ne sait jamais, les bouteilles à la mer finissent parfois par atteindre une plage.

Laurent Michel : France : La Tour d'Aigues : 84240 : 08/06/2018
Altitude : 450 m - Taille : 25 mm environ
Réf. : 247710

Message par **JeanSeb2** » samedi 8 février 2020, 12:03

Bonjour, avec la clé de Bitsch, j'ai tenté de suivre la progression vers un genre...

Mais, pour la figure 7 qui présente le pétiole, il y a 3 possibilités (a,b, c). Le choix Hoplammophila correspond au a. Il implique un tergite 1 subdilaté. Je le vois dilaté sur ta photo.

Pour ma part, je choisirai plutôt le choix b ; avec un tergite 1 plus ou moins dilaté et stigmate avant la fin du sternite.

Donc, plutôt le genre Podalonia. Mais ce n'est qu'un avis...

Malheureusement, la nervation alaire n'est pas assez visible pour trancher entre les 2 Genres ...

Message par **zallub** » samedi 8 février 2020, 14:39

Merci à vous deux pour vos contributions.
La photo n'est pas géniale en effet. Je vous propose cette seconde vue zoomée, concernant l'alternative dont parle JeanSeb2 de la figure 7 du Bitch, et qui permet peut-être de trancher pour le genre.
Personnellement, je vois le sternite se prolonger assez longuement sous le tergite 1. Et en regardant l'écran sous un certain angle (par le haut, ce qui permet d'avoir une vue moins sombre

), je vois un point noir au milieu du tergite - le stigmate ? -. Bref, ces éléments semblent à mon sens plaider pour Hoplammophila, et l'aspect "dilaté" du tergite 1 est peut-être dû à la prise de vue de dessus ?

Laurent Michel : France : La Tour d'Aigues : 84240 : 08/06/2018
Altitude : 450 m - Taille : 25 mm environ
Réf. : 247864

Message par **JeanSeb2** » samedi 8 février 2020, 15:28

Patrick écrivait :

Une fois que l'on sait que c'est un Sphecidae :
Un Sphecidae noir et rouge dont le pétiole n'est pas suivi d'un deuxième segment plus ou moins aminci, et dont les deux nervures récurrentes aboutissent dans la même cellule cubitale (la 2e) est une Podalonia.
La distinction avec les Ammophiles est simple : Le pétiole de ces dernières est formé de deux segments amincis successif (pétiole et post-pétiole). La nervation est toutefois semblable.

Un truc pratique bien que ce ne soit pas un vrai critère de genre : les Podalonia, comme Ammophila n'ont pas l'apex des ailes plus sombres que le reste (en tous cas pour les espèces d'Europe occidentale), à défaut de voir la nervation, ça peut donner une piste. Ici on distingue à peu près la nervation.
Autre truc pour les distinguer des Sphex (mais non des Prionyx): Le pétiole des Sphex est relativement court, et bien droit.

On est pas dans le midi, donc je t'épargne le genre Hoplammophila, pas la peine de te compliquer la vie pour deux espèces faciles à reconnaître par ailleurs.
Le reste: soit ça n'est pas rouge et noir, soit la nervation alaire est différente.

Remarque personnelle : les Hopla... sont tellement grands, déjà, avec 25 à 35 mm, qu'ils sautent aux yeux ! Ce sont des géants !

Pour comparer : https://www.galerie-insecte.org/galerie ... ?ref=48060

Message par **zallub** » samedi 8 février 2020, 19:18

Pas de souci pour me ranger éventuellement à ton opinion, d'autant que je n'ai aucune expérience en la matière. Mais j'ai encore quelques petites réticences

:
- on est précisément en plein dans le midi (sud du Vaucluse) ;
- je reconnais que la prise de vue indique un T1 brusquement évasé, mais je me demande encore si justement la prise de vue n'est pas trompeuse ;
- la taille indiquée (25 mm), a été évaluée et notée devant l'individu ; l'erreur reste bien sûr toujours possible mais on serait bien dans la fourchette des deux espèces d'Hoplammophila. Par contre trop grande pour les Podalonia.
- enfin, ce n'est qu'une observation personnelle, mais tous les Podalonia que j'ai vus en photo (sur la galerie et Atlas-Hyménoptera) ont le T1 rouge (P. affinis a toutefois une courte base ou "tache" noire ). En revanche, les Hoplammophila ont systématiquement le T1 entièrement noir. Mais ce critère ne vaut peut-être pas grand chose ?

On comprend bien que tu n'aies pas gardé d'autres photos depuis juin 2018.
Mais, ... c'est quand même plus commode quand on peut travailler sur de très bonnes photos,
qui montrent bien tout ce qu'il faut voir.
(surtout sur de grosses bestioles assez faciles à photographier, ...).
Là, on discute sur des impressions et des "peut-être". Pas terrible.
Essaies d'y penser à partir de maintenant ? Si tu veux bien ?

Message par **zallub** » samedi 8 février 2020, 19:58

Faciles à photographier, c'est vite dit, c'est qu'elles bougent beaucoup ces bestioles !
Mais ok sur le principe, je ne veux pas vous faire perdre inutilement votre temps.

Ammophilini ? Pourquoi ?

Hoplammophila sp. est la seule qui peut coller non ?

Message par **Patrick_B** » mardi 14 juillet 2020, 19:25

Tout à fait : Ce n'est pas le genre Ammophila, car le deuxième segment ne forme pas un post-pétiole, il est un peu renflé.
Les Podalonia femelles sont plus trapues, avec un deuxième segment nettement renflé, ce qui fait que sans voir la nervation, on les confondra plus avec des Sphex qu'avec des Ammophiles. Et puis, 25 mm, ce n'est pas une dimension courante de Podalonia.
Il y a deux Hoplammophila dans le sud : Une grande (30-33 mm) fréquente à l'ouest du Rhône (H.armata), une “petite” à l'est du Rhône (H.clypeata, environ 25 mm), on trouve parfois cette dernière à l'ouest, mais très rarement armata à l'est du Rhône.
Les deux affectionnent les lits des cours d'eau, clypeata aime bien que ce soit des cours d'eau permanent, armata reste dans les lits majeur, mais s'éloigne plus facilement de l'eau et se contente de cours d'eau à sec en été.
En tous cas, ce qu'on voit ici cadre très bien avec Hoplammophila clypeata et ne m'inspire pas d'autre chose à première vue.
Dommage qu'on ne voit pas la face pour confirmer l'espèce, au cas ou il y aurait une forte sous-estimation et un hasard peu commun pour ce qui est de la répartition
Zallub, peux-tu me confirmer le milieu (pas très loin d'un cours d'eau) ? Si on est loin, en milieu sec vraiment loin d'un cours d'eau, l'hésitation entre les deux espèce deviendra plus sérieuse.

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