[Gasteruption pedemontanum M] Gasteruptiidae ?

Guêpes, abeilles, fourmis... ces insectes qu'ils soient solitaires ou sociaux sont toujours autant sources d'observations...

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Yves 50
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Gasteruptiidae ?

Message par Yves 50 » jeudi 13 juillet 2017, 18:37

Bonsoir,
Je ne peux pas en rester là, après tant de recherches. La petite bête a été sacrifiée.
lauzette a écrit :
jeudi 13 juillet 2017, 17:27
il me semble évident que ta bestiole a un gros trou à l'arrière la tête, non ?
Oui mais les vues latérales de la clé ne confirment point la chose
lauzette a écrit :
jeudi 13 juillet 2017, 17:27
Il faut une vue de la carène antésternale
Là je ne sais plus... Où dois-je viser pour l'info photo ?

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Message par lauzette » jeudi 13 juillet 2017, 19:48

Mais tout est dans la clé ! Il y a des photos à chaque étape, avec les lettres qui montrent de quoi il s'agit, je ne peux pas te dire mieux. La carène en question est dessous, c'est pour ça que je m'inquiétais que tu aies peut-être collé ta bestiole.

Le trou dans la tête est derrière, alors de profil, il se voit moins, mais tu vois bien que sur ta dernière photo, il saute aux yeux, non ?
“Être heureux c’est ne pas avoir peur de ses propres sentiments. C’est savoir parler de soi-même. C’est avoir du courage pour accepter un « non ».” Fernando Pessoa

Yves 50
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Message par Yves 50 » vendredi 14 juillet 2017, 17:29

Bonjour,
lauzette a écrit :
jeudi 13 juillet 2017, 19:48
Mais tout est dans la clé ! Il y a des photos à chaque étape, avec les lettres
Justement, c'est ce qui m'inquiète. L'item 39 de la clé de Achterberg est complexe (avec un "et"). Il montre bien en vue latérale les structures a & b que je n'arrive pas à retrouver sur mon spécimen. C'est pour cette raison que j'avais fait l'impasse sur ce choix et opté pour la suite.
Bon, autrement j'ai fait des clichés de la face sternale en prenant soin de ne pas pulvériser la bestiole.
Il est vrai que la carène anté-sternale est franchement lamellaire ... ce qui nous conduirait vers caucasicum !
Image
Yves Le Monnier : France : Percy : 50410 : 07/07/2017
Altitude : NR - Taille : 14,5 mm
Réf. : 187178
Image
Yves Le Monnier : France : Percy : 50410 : 07/07/2017
Altitude : NR - Taille : 14,5 mm
Réf. : 187182


Quant à la tête en vue frontale, voici le cliché mais cela ne me dit rien, faute de comparatif :

Image
Yves Le Monnier : France : Percy : 50410 : 07/07/2017
Altitude : NR - Taille : 14,5 mm
Réf. : 187180

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Message par lauzette » vendredi 14 juillet 2017, 17:39

J'ai des pbs de connexion aujourd'hui et ça m'énerve.
Je ne comprends pas les photos censées montrer la carène : c'est une vue du dessous ? C'est quoi, le truc blanc ? De quel côté serait la tête ?

Pour la vue de la tête, je n'ai pas écrit "vue frontale" mais "vue de dessus". Regarde sur la clé, comment est montrée la tête en vue de dessus, qui permet de voir si elle se rétrécit droit derrière les yeux, ou en courbe.

Caucasicum me paraît + vraisemblable que jaculator qui fait fantasmer tout le monde mais ne semble pas courir les rues.
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Message par Bilule » vendredi 14 juillet 2017, 18:43

Yves, je ne comprends pas bien pourquoi tu prends des vues de +/- trois quart quand la photo correspondante de la clé est une vue orthogonale.
De biais il est difficile d'apprécier les caractères nécessaires: décollement et longueur de la carène antésternale, dépression(s) du vertex et son angle, courbure des joues, couleur de la base des mandibules, sculpture etc.).
Ce serait plus simple, pour toi et pour ceux qui auraient envie de s'entraîner sur ta bestiole.

Ceci dit, d'après ce que j'en devine, je pense qu'il s'agit d'un mâle caucasicum.

Rq: dans la clé en néerlandais les caractères discriminants sont fléchés sur les illustrations.
van Achterberg, c'est... el Maestro!

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Message par lauzette » vendredi 14 juillet 2017, 19:10

Sur la clé d'Iran et Turquie, qui est en anglais, c'est aussi le maestro et les critères sont également fléchés. Difficile de faire plus clair.
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Message par Yves 50 » vendredi 14 juillet 2017, 19:16

Bonsoir,
lauzette a écrit :
vendredi 14 juillet 2017, 17:39
c'est une vue du dessous ? C'est quoi, le truc blanc ?
Oui c'est une vue ventrale, j'ai retourné l'animal sur sa minutie.
Le "machin" clair, c'est l'emplacement de la liaison entre la tête et te corps car le spécimen est séparé en deux parties comme je l'avais signalé.
lauzette a écrit :
vendredi 14 juillet 2017, 17:39
De quel côté serait la tête ?
A droite sur le cliché n°2

Bilule a écrit :
vendredi 14 juillet 2017, 18:43
pourquoi tu prends des vues de +/- trois quart quand la photo correspondante de la clé est une vue orthogonale.
C'est pour cette raison que j'ai joint deux clichés (mauvais je vous l'accorde) l'un en vue orthogonale ventrale et l'autre en vue ventrale latérale.
lauzette a écrit :
vendredi 14 juillet 2017, 17:39
je n'ai pas écrit "vue frontale" mais "vue de dessus"


Et bien là, je ne comprends plus.
Je reste persuadé que le souci se situe au niveau de l'item 39 de la clé de Achterberg - Tabeli :roll:
Bilule a écrit :
vendredi 14 juillet 2017, 18:43
il est difficile d'apprécier les caractères nécessaires: décollement et longueur de la carène antésternale, dépression(s) du vertex et son angle, courbure des joues, couleur de la base des mandibules, sculpture etc.).
Attends, là ... je n'ai qu'une petite stémi Zeiss :D et les clichés avec l'obj 2x sont médiocres.

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Message par Bilule » vendredi 14 juillet 2017, 19:25

Tes clichés sont très suffisamment nets et de bonne qualité pour une identification. Ce sont ceux d'une exacte orientation qui manquent ou se noient parmi les clichés de biais, ce qui complique le suivi d'une clé pour les ignorants pékins que nous sommes.

Yves 50
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Message par Yves 50 » vendredi 14 juillet 2017, 19:55

Bilule a écrit :
vendredi 14 juillet 2017, 19:25
Ce sont ceux d'une exacte orientation qui manquent ou se noient parmi les clichés de biais

J'en suis bien marri, comme l'on disait naguère. Que dois-je prendre comme inclinaison pour les photos ?
Je ne sais plus !

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Message par lauzette » vendredi 14 juillet 2017, 20:32

Item 39 :
Vertex with a deep medial depression in front of occipital carina (a) and in lateral view angulate in front of depression (b); mandible black or dark brown basally (c) => 40
Vertex without depression (aa) or with shallow depression, if with deep round medial depression in front of occipital carina (aaa), then in lateral view its border obtuse dorsally (bb) and mandible pale yellowish brown basally (cc) => 41
Vertex avec une profonde dépression médiale devant la carène occipitale (flèche a) et en vue latérale je ne comprends pas bien mais flèche b montrant une espèce de pointe ; mandibule noire ou brun sombre à la base (flèche c) => 40
ou
Vertex sans dépression (flèche aa) ou avec une dépression peu profonde, si avec une profonde dépression médiane devant la carène occipitale (flèche aaa) alors son bord obtus dorsalement (flèche bb) et mandibules brun pâle basalement (flèche cc)

Ne me dis pas que ta bestiole n'a pas un énorme "creux" rond à l'arrière de la tête, particulièrement bien visible sur ta photo n° 187039 ? De quelle couleur sont les mandibules ?

Ensuite, si tu doutes, il est plus facile de tenter d'éliminer les deux propositions de l'item 40 que les dizaines de possibilités de l'item 41, non ?

En l'occurrence, item 40 : comme il m'est difficile de juger la carène présternale, n'en ayant jamais vu aucune, et la vu de dessous n'étant pas favorable (la clé la montre de profil), je veux confirmer ou infirmer avec la vue du dessus de la tête, qui montre de dessus comment elle rétrécit derrière les yeux, comme sur les photos de l'item 40 : les antennes en avant, puis les yeux et les ocelles au milieu et en arrière la carène occipitale.

Tes photos sont excellentes en qualité, c'est l'orientation des pièces anatomiques qui ne convient pas comme l'a dit Bilule, nous avons besoin de la même orientation que sur les photos de la clé.
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