Lors de votre inscription suivez impérativement ces recommandations pour que votre compte soit validé.

Si vous voyez ce bandeau, c'est que vous n'êtes pas connecté. En cas de difficultés de connexion cliquez d’abord sur CE LIEN avant de cliquer sur “Connexion”

[Ichneumon sp. F] Ichneumon sous les écorces

Guêpes, abeilles, fourmis... ces insectes qu'ils soient solitaires ou sociaux sont toujours autant sources d'observations...

Animateurs : baudric, lauzette

Avatar du membre
serenense
Membre confirmé
Enregistré le : dimanche 17 septembre 2006, 11:05
Localisation : Arc-et-Senans (25)

Ichneumon sous les écorces

Message par serenense »

lauzette a écrit :
Serenense : attention, on trouve aussi bcp de bêtises sur le net, comme partout.
oui, je sais bien :wink:

Mais en l’occurrence, les sites avaient l'air sérieux et les différentes mentions étaient cohérentes entre elles.

Balises :
Gilles Jardinier
Membre confirmé
Enregistré le : vendredi 29 août 2008, 18:42
Localisation : Paris 75010

Ichneumon sous les écorces

Message par Gilles Jardinier »

Joyeuses Pâques à tous ceux z'aisselles qui bossent ce matin.
Oh, c'est pas sérieux, ça, le jour où il faudrait être à la Cathédrale ...

Les Bal-mer ne sont pas américains, mais plutôt bal masqué, dans le genre "Compagnie Créole" ... :lol:
jardinons nos villes
Avatar du membre
serenense
Membre confirmé
Enregistré le : dimanche 17 septembre 2006, 11:05
Localisation : Arc-et-Senans (25)

Ichneumon sous les écorces

Message par serenense »

ah ok :oops: :lol:
Rapha1
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 18 octobre 2008, 23:14
Localisation : Paris

Ichneumon sous les écorces

Message par Rapha1 »

Je craint que les Balmer en question soient français (plus qu’américains), mais en fait ça n'a aucune importance...
Rapha1
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 18 octobre 2008, 23:14
Localisation : Paris

Ichneumon sous les écorces

Message par Rapha1 »

Il faudrait que tu te procure :
Valemberg, J. , 1986. Clef de determination inedite des genres de la s/famille Ichneumoninae Ashmead 1900 d'Europe. Bulletin de la Societe Entomologique du Nord de la France. 1986:1-78.

Réalisé par notre spécialiste Français de cette sous-famille, demande à Bilule elle devrait en avoir une version...
Gilles Jardinier
Membre confirmé
Enregistré le : vendredi 29 août 2008, 18:42
Localisation : Paris 75010

Ichneumon sous les écorces

Message par Gilles Jardinier »

Tiens, du coup, pour Serenense et Lauzette, si vous avez le courage de lire en Anglais,
un papier qui illustre encore la complexité de cette Famille.
ça n'est pas triste.
http://bugguide.net/node/view/337731

Au fait, Salut Paskal, coucou ! :D
jardinons nos villes
Avatar du membre
Paskal
Membre confirmé
Enregistré le : mardi 27 juillet 2010, 9:43
Localisation : Montpellier

Ichneumon sous les écorces

Message par Paskal »

Salut !
Premier point, je pense que tu as complètement raison, ta bête est certainement un Icheumoninae du genre Ichneumon. Purement à l'habitus, puisque la majorité (60% dixit Rhynchobanchus) des femelles du genre ressemble à ça.
Mais mis à part ce jugement à l'habitus qui peut être biaisé, pourquoi Ichneumonini / Ichneumon ?
Ta démarche est légèrement faussée parce qu'elle procède uniquement par élimination. Pour la tribu, si je me trompe pas tu utilises la clé de Tereshkin, et tu arrives à un couplet où ne te restent que les Ichneumonini (puis tu étends ça à un Ichneumon). Là c'est moins rigoureux, puisque la tribu comme le genre sont caractérisés par des traits que je ne vois pas dans ta liste.
Je suis en général très prudent avec cette sous-famille que je connais mal. Mais pour dire Ichneumon, je regarde tout particulièrement la sculpture du post-pétiole (plus ou moins fortement strié), la forme de l'area superomedia (marges latérales sur le propodéum en général faibles et parallèles) et les gastrocèles/thyridies (nettes mais peu profondes). Tu as regardé ça en détail ?
Heureux celui qui sait rire de lui-même, car il n'a pas fini de s'amuser.
Avatar du membre
serenense
Membre confirmé
Enregistré le : dimanche 17 septembre 2006, 11:05
Localisation : Arc-et-Senans (25)

Ichneumon sous les écorces

Message par serenense »

Salut,

oui, l'habitus est tellement proche d'un Ichneumon albiger par exemple (en tout cas des photos identifiées comme telles sur le net), exemple parmi beaucoup d'autres, que d'emblée j'avais tendance à être un peu aimanté vers les items allant vers le genre Ichneumon... Mais c'est souvent le cas quand on suit une clé (ça peut générer des erreurs, mais ça permet encore plus souvent de comprendre des critères barbares au départ...).

En tout cas, jusqu'à la sous-tribu Ichneumonina, avec la clé de Tereshkin en effet, ma démarche me parait raisonnablement rigoureuse 8-) . Quand je parle d'un critère qui élimine d'autres tribus ou sous-tribus, c'est juste le principe de base d'une clé et en pratique, j'ai suivi la clé bien sûr : en prenant un chemin, on élimine les autres chemins et on restreint le champ du possible. Alors c'est mieux quand le chemin est pris sur un critère positif (plutôt que sur l'absence d'un critère, ou pire quand cela implique un élément de comparaison et qu'on manque comme moi cruellement de références), mais ça ce n'est pas moi qui choisis, c'est la clé. Les clés sont bien fichues ceci dit, celle des sous-familles (Broad, 2006) est très bien illustrée et les schémas anatomiques de Tereshkin sont superbes (je trouve).

C'est après que j'ai fait avec les moyens du bord, par élimination, ce qui n'a été possible que du fait qu'à part Ichneumon, les autres genres d'Ichneumonina comportent au final peu d'espèces et aussi du fait que, à ma grande surprise, on trouve finalement pas mal de matériel sérieux sur Internet, même si c'est très éclaté (ça reste à prouver à l'intérieur du genre Ichneumon ceci dit, je n'ai pas eu le courage - ou la présomption :lol: - d'essayer). En tout cas, ce serait plus rigoureux avec la clé de Valemberg que me propose Rapha (j'avais vu cette référence sur Internet, mais avec des accès payants). Je vais voir ce que je peux faire.

Mon plus gros doute reste d'avoir vraiment compris le critère oxypyge / amblypyge, et ce n'est pas forcément un détail dans la clé :roll:

La sculpture du post-pétiole : on le voit mal sur mes photos (je peux essayer de mieux faire !), mais oui le premier tergite (noir) après le pétiole et dans une moindre mesure la première moitié du deuxième tergite (rouge) sont fortement striés longitudinalement, ce qui m'avait fait écarter les Cratichneumonina, soit pas mal de genres (17).

L'area superomedia : je n'ai pas vu ce critère dans la clé (?), peut-être que ça apparaît dans la clé des genres. Je n'avais donc pas fait de photo (je peux essayer de faire ça !). En tout cas les lignes qui la délimitent sont parallèles, faibles, je ne sais pas.

Les gastrocèles : le critère est apparu dans la clé des sous-familles je crois, j'ai fait des photos pas assez convaincantes à mon goût mais bon. Elles sont nettes à la base du deuxième tergite, mais peu profondes, je manque d'éléments de comparaison.
Avatar du membre
J.Carminati
Membre confirmé
Enregistré le : mercredi 22 septembre 2010, 21:39
Localisation : _______________

Ichneumon sous les écorces

Message par J.Carminati »

Ouahhh la prise de tête !)
c'est pour ça que personne ne veut s'y pencher malheureusement :( (ce sont de magnifiques bestioles cependant !).
En tout cas Bravo Luc pour cette démarche, tu as certainement trouvé des docs intéressants (je n'ai pas encore réussi à les ouvrir).
Pour la clé de Valemberg, il me semble qu'il y a un exemplaire qui se trouve au boulot (par contre personne n'a osé l'ouvrir je crois ^^).
Avatar du membre
Paskal
Membre confirmé
Enregistré le : mardi 27 juillet 2010, 9:43
Localisation : Montpellier

Ichneumon sous les écorces

Message par Paskal »

serenense a écrit :Mon plus gros doute reste d'avoir vraiment compris le critère oxypyge / amblypyge, et ce n'est pas forcément un détail dans la clé :roll:

Effectivement ce n'est pas un détail, beaucoup de clés des Ichneumoninae sont basées sur cette subdivision. Le problème c'est qu'elle est beaucoup moins utilisable avec les mâles. Ce schéma devrait t'aider

Image

Pascal Rousse : Élevage : NA : NA : 01/01/2016

Altitude : NR - Taille : NA

Réf. : 158921

J'ai la clé de Joël Valemberg, mais pas encore scannée. Ca me serait utile aussi d'en avoir un pdf, je te fais signe quand c'est fait. Attention, elle pique un peu. Mais tu as l'air de savoir te coltiner avec les Ichneumoninae :mrgreen:

En attendant, tu connais les clés de Perkins (1959 et 1960) pour les espèces de Gde Bretagne ? Elles sont particulièrement plaisantes à utiliser. La nomenclature est dépassée pour beaucoup de noms de genres, malheureusement, mais avec un bon dictionnaire des synonymes on y retrouve ses petits. Au cas où, tu les auras ici. Cherche les deux volumes 7 part 2a.
Heureux celui qui sait rire de lui-même, car il n'a pas fini de s'amuser.

Retourner vers « Apocrites »