[Hoplitis leucomelana F] Osmie F à tête d’Hoplitis ?

Guêpes, abeilles, fourmis... ces insectes qu'ils soient solitaires ou sociaux sont toujours autant sources d'observations...

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JeanSeb2
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[Hoplitis leucomelana F] Osmie F à tête d’Hoplitis ?

Message par JeanSeb2 »

Le sujet était simple au départ...
Pour Gérard Le Goff à qui j'ai montré les photos, Hoplosmia sans aucun doute
Donc Hoplosmia sp. aurait été le bon choix ! Osmia (Hoplosmia) sp. plutôt (?).

AJOUT pour répondre à Onmal : voir ici pour le texte suivant
Petit rouquin aux yeux bleus
Message par Sarcophage77 » lundi 2 octobre 2017, 23:45

En fait j'y tien pas. plus j’essayes de m'y intéresser, plus je me demande pour on se rappe les roubignolles à créer des genres à la con sans traits distinctif non tirés par les cheuveux. :0004:

Osmia en fait .

Osmia = Osmiini (sasn Heriades et Chelostoma) sans sillons paraspidaux.

Mais ..... histoire de faire chier ..... on ne les voit pas ...... et ça ne marche pas à tout les coups ..... y'en a chez les Hoplosmia ..... :0001:

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Daemoniaks
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Osmie F à tête d’Hoplitis ?

Message par Daemoniaks »

Je n'ai jamais dit être plus compétent que toi. Je pense simplement que tu bases la majorité (peut-être même l'entièreté ?) de ton expérience et ta compréhension de la taxonomie des abeilles sur des interprétations photographiques. Pour avoir pu capturer des espèces que je ne connaissais qu'en photos, je sais à quel point les interprétations sur base de photo plus ou moins (souvent pas vraiment) en macrophotographie peuvent être foireuses.
Je t'invite une fois de plus à collecter quelques spécimens et à les mettre sous bino, quitte à les faire confirmer par des personnes plus expérimentées que toi (les rencontres annuelles d'Apoidea Gallica sont l'occasion rêvée pour cela).

Pour infos, j'ai les deux espèces dont il est question dans ce sujet en collection, validées par Matthieu Aubert.

Regarde tes photos, tu verras deux choses : les axilles du scutellum (=deux petits "triangles" de part et d'autre du scutellum, ne s'étendant pas aussi loin que sur ton schéma vers l'apex du scutellum) sont absolument inermes, ils ne présentent pas les deux très prononcées épines typiques du sous-genre Hoplosmia (et particulièrement visibles chez O. scutellaris, je trouve). La ponctuation du corps est particulière, les points sont bien espacés et les intervalles entre eux sont plats, lisses et brillants chez l'hoplitis et sur tes photos, contre relativement mats, plus fins et légèrement surélevés chez l'osmie.

Voici les fameux axilles de Osmia scutellaris :

Image
Yvan Brugerolles : France : Quet-en-Beaumont : 38970 : 17/06/2022
Altitude : NR - Taille : 8 mm
Réf. : 318476
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JeanSeb2
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Osmie F à tête d’Hoplitis ?

Message par JeanSeb2 »

La série photo est ce qu’elle est, et il est difficile de « faire ressortir » cette dent du scutellum.

Un dessin d’interprétation n’est pas très bon (à main levé avec Paint) non plus et il faut extrapoler la forme réelle de cette dent. Pour cela, l’observation d’une série de photo est plus confortable qu’une photo isolée ou interprétée. Exactement comme lorsque l’on tourne l’objet sous la bino.

Darek nous a donné une explication du type « il y a des bosses » sur les dents. Je préfère l’interprétation de « creux sur les dents du scutellum ». C’est un détail peut-être, mais ces creux sont probablement plus visibles, ici, que l’extrémité pointue de la dent que tu sembles rechercher. vu ici

Le dessin d’interprétation fait ressortir aussi cette « double » forte dent (avec une petite vers l’avant) qui semblent se mettre en place à l’ouverture de l’aile (sur analyse d’une suite de photos).

La position non naturelle d'une abeille "montée" pour l'identification peut faire ressortir le détail à voir (très bien pour la vue sous bino).

Mais le site, ici, regroupe 2 publics différents. Et l'interprétation photographique ne peut manifestement pas être "un même chemin" puisqu'il permet d'observer des abeilles vivantes et de capter des images de comportement. Si besoin, je capture. Mais je préfère attendre qu'elles se développent dans mon jardin et dans ce cas si les photos ne suffisent pas, j'en prélève une. Je n'observe que mon jardin et quelques prairies souvent protégées. Alors la capture n'est pas ma priorité.

Hypothèse pure : j’y vois un mécanisme à « clapet percuteur » qui permettrait d’ouvrir les ailes plus vite, par percussion d’une dent du scutellum mobile dans le sens « plus ou moins horizontal » sur cette « double » dent remontée sur le bord de l’aile, au moment de l’envol. La dent percutée propulserait alors le « fût » de l’aile, avec un bras de levier suffisant pour une ouverture « facilitée » ( ?).
J’aime à imaginer justement que l’évolution ait sélectionné divers mécanismes pour la préservation de certains groupes d’espèces. Et qu’ils se sont transmis jusqu’à nos jours.

Pourquoi aussi une dent "avec des creux" qui percuterait ?
Cela me fait penser aux informations d'hier, un "français" (fou de voile) qui vient de racheter l'Hydroptère d'Eric Tabarly... Un bateau qui réunit toutes les innovations techniques d'ingénierie (des dernières années) au point de mettre en avant les "structures en nids d'abeille" qui permettraient une extrême résistance des matériaux afin d'atteindre le record des 100 km/h sur l'eau... Une histoire de composites en fibres de carbone. Sur l'hydroptère, on peut lire aussi : :lol:
« Les bras de liaison n’appartiennent pas seulement à l’histoire maritime puisqu’ils avaient servi en quelque sorte de prototype pour les poutres ventrales en carbone des A 340-500/600. » J'aime bien l'idée, pour ici, d'un "Prototype" de type Hoplosmia.

C’est en extrapolant ce type de mécanisme que je repère peut-être ces Hoplosmia sp.

Image
Jean-Sébastien Carteron : France : Illkirch-Graffenstaden : 67400 : 06/08/2021
Altitude : 144 m - Taille : 6 à 7 mm environ
Réf. : 318487

Image
Jean-Sébastien Carteron : France : Illkirch-Graffenstaden : 67400 : 06/08/2021
Altitude : 144 m - Taille : 6 à 7 mm environ
Réf. : 318488
Modifié en dernier par JeanSeb2 le samedi 25 février 2023, 10:28, modifié 4 fois.
baudric
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Osmie F à tête d’Hoplitis ?

Message par baudric »

Comme tu l'as dit ici il y a deux types de personnes, ceux qui ramassent et ceux qui ne ramassent pas, pour certains groupes comme les coleos l'identification sur photo passe bien en général car nombre de spécialiste sont présents sur le forum et donnent leur avis. Malheureusement coté abeilles c'est plus compliqué, outre le fait que c'est parmi les bêtes les plus chiantes à deter (plus que les térébrants selon moi, même si bien plus de personnes s'y intéressent), très peu de spécialistes sont présents sur le forum, et leur rares passages se résument souvent à remettre en doute des identification sur photo. Sans spécialistes, ça nous limite franchement pour faire les abeilles sur photo sur le forum, alors que sous bino avec les critères des clés illustrés on peut dire des choses sans trop de doute. A mon avis il y a beaucoup trop de sujets abeilles qui passent sur le forum, avec souvent des photos pas extraordinaire et personne pour traiter ça derrière (toi au moins tu essaie de deter, ce qui n'est pas le cas de tout le monde), tant qu'on aura pas plus de spécialistes pour moi c'est quasiment de la pollution de galerie.
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JeanSeb2
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Osmie F à tête d’Hoplitis ?

Message par JeanSeb2 »

Je suis bien d'accord avec tes idées.

Après, il faut "traiter" tous les cas de figure...

Une bestiole "exotique" que personne n'aura jamais l'occasion d'aller voir dans son pays d'origine... (moi, cela m'intéresse, rien que pour la beauté des formes)

Une seule photo, avec peu de détails d'identification, si personne n'avance quelque chose, on peut la laisser au genre.sp (c'est ce que l'on a fait longtemps sur le forum pour les sous-familles d'Ichneumonidae). Les débutants seront amenés à ne présenter que leurs "meilleures séries" d'images, si l'dentification à l'espèce n'est pas possible ou est contestée...

Un animal capturé qui présente toutes les facilités pour aller à l'espèce...

Un animal capturé sur lequel on "butte" sur des points de certaines clés d'identification... (discussions et explications sont nécessaires, sur un certain temps)

Un animal qui se reconnait manifestement pour certains, à l'habitus...

Etc... (c'est ce qui se fait déjà, en fait... mais peut-être pas assez rapidement pour certains sujets, où les auteurs ne suivent pas vraiment leurs sujets)

Et franchement lorsque l'on ressort un de mes vieux sujets d'il y a 8 ans (2014), on a plus envie de s'y replonger. On a évolué entre temps.

Le critère "temps" pourrait être pris en compte : un sujet sans évolution en 5 ans, se retrouve automatiquement "réduit" à la meilleure proposition.
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Sarcophage77
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[Osmiini F] Osmie F à tête d’Hoplitis ?

Message par Sarcophage77 »

Je vais peut-être dire une connerie mais on serait pas sur une femelle Protosmia là ?
" La fleur du bouquet fannnnnnnnnnne, et jamais ne renaît ! "
" sanctis recorda sanctis deus rex"

Ego te, puer curiosus!
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Onmal
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[Osmiini F] Osmie F à tête d’Hoplitis ?

Message par Onmal »

Protosmia en Alsace je n'y crois pas une seconde. Et puis c'est vraiment minus comme genre.

J'y vois aussi une simple leucomelana

Et disons les choses, quand Yvan donne un avis (et en plus il prend toujours la peine d'argumenter), ben il n'y a pas de raisons de ne pas le suivre. Je connais peu d'apidologues de son niveau en France.
Paul
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[Osmiini F] Osmie F à tête d’Hoplitis ?

Message par Aurele_ »

Pareil pour moi, une leucomelana.

Pour en avoir vu cette année des Protosmia, c'est minus comme le dit Onmal, de la taille des petits Lasio.

Aurèle
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Sarcophage77
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[Hoplitis leucomelana F] Osmie F à tête d’Hoplitis ?

Message par Sarcophage77 »

:0018: :0018:

Comme quoi. Je pige toujours rien au Hoplitis
" La fleur du bouquet fannnnnnnnnnne, et jamais ne renaît ! "
" sanctis recorda sanctis deus rex"

Ego te, puer curiosus!

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