[Ammophila sabulosa F] Ichneumonidae pétiolé

[pierred]

Sans oublier que l'on peut faire des recherches au niveau d'un sous-forum. Et même une recherche dans un sous-forum puis une sous-recherche dans le premier résultat. Ces outils sont fantastiques quand on cherche un peu à s'en servir.

[Gilles Jardinier]

le plus simple, ici dans ce cas précis, c'est de sortir de la Galerie et de se servir du bouton "Recherche" du Forum (haut de page à droite).
Puisque tu as convenu avec Sarco que c'est une Ammophila,
tu tapes simplement "Ammophila". La liste des sujets s'affiche.
Si tu veux moins de résultats, plus ciblés, tu cliques sur le petit engrenage (roue dentée) de la "Recherche avancée", et tu remplis les champs ...
Après, c'est juste un peu de lecture

[Ceterach]

Merci Gilles pour votre dernier message: il m'a été très utile ce matin. En examinant à nouveau mes photos je me suis rendu compte qu'à nouveau j'ai été piégé par les artéfacts et le flou de mes photos. Je dispose d'une photo qui montre que le tergite III est entièrement rouge (sur les autres photos il s'agit donc d'artéfacts). On doit donc éliminer sabulosa. Il reste semble-il campestris et terminata aux pattes entièrement noires.
Terminata: 1° tergite III entièrement rouge. 2°3ème cellule cubitale pentagonale: il me semble que c'est le cas mais je n'en suis pas certain à cause de ma photo.
3° présence de peignes aux tarses antérieurs. Dans cette espèce la ligne média-dorsale noire du mâle est absente donc je ne peux choisir entre les 2 sexes.
Il pourrait s'agir d'A. terminata.
On apprend toujours de ses erreurs! J'espère m'être approché de la solution.

[Gilles Jardinier]

Merci Jean-Michel,
sur le Forum, entre "membres", on peut se tutoyer, (sauf si vous êtes une personne très âgée,)
L'objectif du Forum est bien d'accompagner les membres pour apprendre et progresser.

Il y a aussi le critère des "reflets bleus" sur les derniers tergites, qui était plus souvent utilisé dans les anciennes déterminations. On voit bien sur cette bestiole l'absence de tout reflet bleu.

[Ceterach]

Gilles , on ne pourra pas refaire mon éducation! surtout à mon âge. Effectivement je ne suis pas très jeune, il y a pas mal de temps que je suis à la retraite de l'enseignement. Pour éviter à mes neurones de se scléroser, je m'intéresse, en autres, depuis 2 ans aux insectes et ce n'est que depuis le 2 octobre 2019 que je dispose d'un 105 mm pour faire de la macrophotographie. J'ai donc également beaucoup à apprendre de ce côté là !

[Gilles Jardinier]

votre photo (donc) montre pas mal de choses. il suffit de zoomer, et éventuellement d'éclaircir un peu l'aile.
" 3ème cellule cubitale pentagonale " : c'est bien un pentagone, mais pas au sens où on l'entend habituellement, c'est un carré avec l'angle coupé. je ne sais pas si c'est ce que veut dire la clé ; la C2 est franchement pentagonale.

Mais Ammophila terminata mocsaryi Frivaldszky, 1876 montre aussi, franchement, des reflets bleus ...

[Ceterach]

Gilles: je n'ai plus aucun logiciel de traitement de l'image sur mon Mac. Je vous laisse donc juge de la lecture de la nervation de l'aile! Pour ce qui est des reflets bleus des tergites terminaux d'A. terminata . Mes photos sont de ce point de vue toutes floues au ce niveau donc impossible de savoir s'il y en a ou pas ! A l'appui de ceci quand on examine la communication de Pierre BORNAND du 31 mai 2018 nous y voyons 2 photos . La première en vue dorsale les tergites très net montrent ces reflets bleus. La seconde en vue ventrale, les tergites sont flous (comme les miens): point de reflets bleus. Sur les photos de P. Bornand on remarque également une tache de pubescence de la mésopleure qui est bien délimitée (cette délimitation nette serait une caractéristique de terminata. Une de mes photos montre cette tache de pubescence, mais il serait osé de dire, dans mon cas, qu'elle est délimitée.
Je vous laisse conclure quant à l'identification de cette espèce, votre expérience vous le permet.
P.S.: je ne refuse pas que l'on me tutoie ; en le faisant j'aurai l'impression de faire partie du "club". C'est uniquement moi qui ne le peux pas (l'âge n'y est pour rien, c'est l'éducation que l'on a reçue qui vous l'impose inconsciemment).

[Arthropa]

Bonjour à tous

Intéressant, ce sujet !

Je dispose d'une photo qui montre que le tergite III est entièrement rouge (sur les autres photos il s'agit donc d'artéfacts). On doit donc éliminer sabulosa.

On pourrait voir la photo en question ? Car sur les photos présentées en début de sujet, que ce soit pour la vue de profil ou pour la vue dorsale, la partie postérieure du T3 est clairement noire pour moi. Donc si tu as une photo qui permet de trancher clairement, ce sera plus facile pour discuter de la suite. (Après, selon Bitsch, le T3 de terminata mocsayri est "entièrement ou en majeure partie rouge", donc critère non absolu)

La première en vue dorsale les tergites très net montrent ces reflets bleus. La seconde en vue ventrale, les tergites sont flous (comme les miens): point de reflets bleus.

A propos des reflets bleus de sabulosa, mon expérience (qui est toute relative, je reconnais ) rejoint ton impression : quand on les voit, on peut dire qu'ils sont là, mais quand une ou plusieurs photos ne les montrent pas, ça ne permet pas de dire qu'il n'y en a pas : ça reste assez conditionné par l'éclairage, la netteté, l'angle de vue...

Donc pour ces 2 raisons, je n'éliminerai pas sabulosa trop vite.

Et 2 autres arguments me font douter pour terminata mocsaryi :
1. il me semble que c'est une bestiole surtout méditerranéenne et atlantique, bien loin du 89 : je sais qu'on peut avoir des surprises dans la répartition des espèces pour des raisons de sous-prospection, ou de modification des aires de répartition, mais ça pèse plutôt contre, surtout pour une grosse bête.
2. l'aire dorsale de terminata mocsaryi est glabre. Ici, même s'il y a une superposition avec la cellule anale de l'aile postérieure, il me semble deviner une pilosité sur le profil (avec les yeux de la mauvaise foi ? ) -> tu pourrais nous faire un gros plan sur cette zone ?


Jean-Michel GAREL : France : Brannay : 89150 : 23/10/2019
Altitude : NR - Taille : 25 mm
Réf. : 242739

Si je fais pas fausse route et que tes photos confirment mes impressions, il ne nous resterait plus comme candidats que sabulosa et modesta : sabulosa très fréquent et bien répertorié en Bourgogne, modesta rarissime avec uniquement une petite poignée de données dans les Pyrénées Orientales : faites votre choix !

Donc en attendant de voir une photo plus précise du T3 et un gros plan de profil de l'aire dorsale du propodeum pour voir s'il y a ou non une pilosité, l'hypothèse la plus probable vu de ma lorgnette reste sabulosa.
J'espère ne pas avoir écrit trop de bêtises, et vous avez le droit de me contredire !

Benoit

[Gilles Jardinier]

Salut Arthropa, merci pour ton intervention.
Il y a un pb à jouer avec les couleurs :
si l'on admet que les "reflets bleus" sont subjectifs et variables,
alors, force est d'admettre que la délimitation Stendhalienne du rouge et du noir sur le T3 est aussi souvent variable. Patrick l'avait bien noté. Perso, j'ai des photos avec "presque tout rouge", et d'autres avec "presque tout noir".
La seule chose "invariable" au sein d'une espèce chez les Sphégiens, c'est la nervation alaire.
Et chez les Ammophiles, c'est assez pratique, car chaque espèce montre une nervation propre.
voir déjà http://www.atlashymenoptera.net/page.asp?id=21

par ex, Ammophila campestris, que Jean-Michel avait proposée, a une petite C3 clairement pétiolée.
C'est aussi le cas de la commune Ammophila pubescens.
Ammophila terminata, le choix de Jean-Michel , dont tu as parlé, (et que j'avais écartée), montre une grande C2 carrée et une C3 plus petite et très tronquée, "presque pétiolée", très étroite sur la radiale.
Ammophila heydeni montre des C2 et C3 en trapèzes presque symétriques, étroites sur la radiale.
Il en est de même pour hungarica, avec une C3 plus petite.
Donc, exit toutes ces espèces.

La nervation alaire de l'individu de ce sujet est clairement (à condition de travailler la lumière sur la photo ) identique à celle des Ammophila sabulosa de référence. Dont acte.

Ce qu'on ne sait pas, dans le cas d'hybrides, toujours possibles, c'est quel parent donne la nervation alaire, et lequel donne la couleur ?

[Ceterach]

Bonjour à vous deux. Voici ce que je peux proposer, le reste est passé à la poubelle ! Je vais être foudroyé par Gilles qui m'avait dit qu'on ne jette rien tant que l'espèce n'a pas été déterminée. Devant le manque de place et la médiocrité de mes photos, je nettoie tous les jours.


Jean-Michel GAREL : France : Brannay : 89150 : 23/10/2019
Altitude : NR - Taille : 25 mm
Réf. : 242742


Jean-Michel GAREL : France : Brannay : 89150 : 23/10/2019
Altitude : NR - Taille : 25 mm
Réf. : 242743