[Monosapyga clavicornis F] Hyméno mystère

[Paskal]

Mais pourquoi tu as pu être aussi sûre que ce n'est pas une femelle de Tiphiidae ?

[Patrick_B]

Hello !
Comme toi j'ai tout de suite reconnu un Crabronidae... avant de me dire que je ça méritait un 2e coup d’œil au vu du pronotum

Oui, pour une fois on voit très bien la forme du pronotum : exit Apoidea, donc exit Crabronidae.

Par contre la clé matricielle ne me permet pas d'isoler totalement la bonne famille. A l'habitus, d'accord, ça peut difficilement être une fourmi ou un pompile, mais l'avocat du diable ne voit sur la photo aucun critère morphologique qui permettrait d'éliminer ces familles là.

Sur les caractères qu'on voit ici, et sans parler de ce qui parait une évidence aux gens qui ne sont plus tout à fait débutants :
Présence de tegulae, donc pas fourmi (s'il en était besoin; et puis je ne crois pas qu'il existe des fourmis aussi nettement rayées jaune et noir)
Il faudra demander à Fred, mais il ne doit pas y avoir de pompiles aussi fortement ponctués. D'ailleurs, pour les fourmis, ce doit être pareil.
On a aussi les Mutilles à sortir, la forme très particulière du thorax de ces bestioles devrait suffire : Le thorax est “monocoque”, sans sutures visibles, avec un pronotum très réduit, un metanotum inexistant un propodeum minuscule faisant immédiatement suite au mesonotum qui est généralement rectangulaire et qui occupe toute la place. (C'est compliqué à dire, mais une bonne illustration rend ça évident). C'est vrai que c'est moins net chez les mâles (ailés) que chez les femelles, mais la présence nette ici d'un metanotum et d'un propodeum avec enclos assez net, doit éliminer les Mutillidae (Pour les mâles, il faudrait quand même trouver mieux). Il y a aussi la pilosité développée des mutilles, mais ça, c'est un critère pas toujours très objectif.

Plus épineux comme problème : pourquoi pas un Tiphiidae, surtout qu’apparemment on a ici une femelle ?

Là, c'est effectivement ça devient plus sérieux !

Moralité : la clé fonctionne très bien parce qu'elle permet de réduire le champ des possibles en éliminant beaucoup d' a-priori erronés (Crabronidae, Vespidae...), mais elle n'est pas encore optimale. Ce qui n'est pas étonnant pour les Vespoidea qui manquent encore de descripteurs.

C'est justement avec les exemples quotidiens du forum qu'on perfectionnera cette clé; selon les vues que l'on a, lorsqu'on arrive à identifier mais que la clé ne le permet pas, on trouvera les critères qui manquent à la clé. Comme elle est matricielle, elles permets divers cheminements ne seront pas obligatoirement toujours les mêmes pour arriver au résultat. Dans les cas particulier, on trouvera toujours un moyen de contournement, mais pour cela il faudra accepter que les ensembles (au sens mathématiques) ne correspondent pas toujours aux groupes taxonomiques.

[lauzette]

Mais pourquoi tu as pu être aussi sûre que ce n'est pas une femelle de Tiphiidae ?

Parce que je ne savais alors pas que c'était une femelle et que Sapygidae sort avant Tiphiidae dans la liste alphabétique

P.S. Plus sérieusement, en y retournant, je me souviens que j'ai jeté un oeil aux Tiphiidae et qu'ils ne m'ont pas convaincue, mais à part le truc de la serpe des mâles, je ne saurais dire en quoi. Sans doute les antennes, nettement élargies à l'apex chez ma bestiole et pas chez les Tiphiidae, me semble-t-il ? Ou cette curieuse mâchoire des femelles de ma bestiole ?

[Paskal]

Présence de tegulae, donc pas fourmi (s'il en était besoin; et puis je ne crois pas qu'il existe des fourmis aussi nettement rayées jaune et noir)

Les fourmis n'ont pas de tegulae ???? On parle bien des Vespoidea ailés puisque les aptères et brachyptères sont facilement éliminés. Exit donc les femelles de mutilles dans ce cas là.

Il faudra demander à Fred, mais il ne doit pas y avoir de pompiles aussi fortement ponctués. D'ailleurs, pour les fourmis, ce doit être pareil.

La forte ponctuation pourrait être un descripteur parfois efficace. Mais extrêmement difficile à coder (comme la pilosité) puisqu'il faudrait avoir une connaissance exhaustive de la famille et utiliser des catégories de densité sans ambiguïté. Ouille.

[J.Carminati]

Bonjour, je reviens sur ce post de ...

Argh j'ai failli donner l'espèce, je pensais que vous auriez, trouvé, la famille est toute petite (5 espèces connues pour l'instant en France) et avec cet habitus et nervation, ça sort très vite.
Pour la famille :

Là on a un pronotum bien compact, trop gros pour un Crabronidae, même si chez certains Bembecinae (Alysson je crois) et chez les Ampulicidae, il peut être allongé en avant mais jamais autant compact... Ce n'est pas un Apoidea donc un Vespoidea.
la nervation est bien trop complexe pour un Chrysidoidea (la nervation la plus complexe d'un CHrysidoidea correspond à celle d'une CHrysis sp qui est nettement plus simple que celle-ci).

Il ne nous reste que les Vespoidea :

Les antennes en massue (elles sont un peu plus épaisses à l'apex qu'à la base) mènerait à 2 groupes : les Vespidae Masarinae (qui ont 2 submarginales) et les S.... (pas Scoliidae, l'autre famille présente en France).
(les fourmis ont un scape très développé ce qui n'est pas le cas ici).

Hey, Paskal, j'ai capturé un longues antennes pour toi (dans la sous-famille très amusante, avec pleins pleins de genres et d'espèces ^^). Tu le veux ?? (capturé tu sais où mais le lendemain : ça volait aussi ^^).

[lauzette]

Bon, je vais le dire, alors : Monosapyga clavicornis (j'ai aussi pris en photo le : antennes plus large encore au bout, pas le point jaune sur l'apex du gastre, pas non plus ces mandibules si étonnantes, clypeus ou labre clair, je ne sais trop lequel des deux).

[Paskal]

Les antennes en massue (elles sont un peu plus épaisses à l'apex qu'à la base) mènerait à 2 groupes : les Vespidae Masarinae (qui ont 2 submarginales) et les S.... (pas Scoliidae, l'autre famille présente en France).

Ca c'est un descripteur utilisable. Tu es sûr que l'on ne trouve pas d'antennes épaissies à l'apex ailleurs que chez les Sapygidae et les Masarinae ? Ce n'est toutefois pas exclusif puisqu'il existe des Sapygidae aux antennes entièrement filiformes.

(les fourmis ont un scape très développé ce qui n'est pas le cas ici).

Pas les mâles, au moins dans de nombreux cas. Par contre je peux garder ce descripteur pour les Vespoidea aptères

[J.Carminati]

Pour les fourmis males : ils ont aussi le tergite 1 pétiolé en forme d'écaille ou en 2 bouts (ex : Myrmicinae).

Concernant les Sapygidae : je regarderais tout ça la semaine prochaine : j'ai vu les femelles de Sapygina decemguttata, Monosapyga clavicornis, et les Sapyga quinquepunctata et similis. Bon, le similis est chez Bitsch, qui voulait voir un spécimen pour le photographier donc on partira que sur les espèces courantes (clavicornis, decemguttata, et 5-punctata).

[lauzette]

Hmmm... Vous êtes en train de discuter de la clé sur un sujet concernant Monosapyga clavicornis...

[Paskal]

Désolé madame l'animatrice