[Ectemnius lituratus] F Ectemnius sp. ?

[pat_der2003]

Bonsoir,



Vous allez me trouver têtu et j'ai (un peu) hésité à poster cette image ... MAIS, ... me revoici avec ce que je crois être un Ectemnius ... HUM ...



Il a été pris au même endroit que celui-ci mais 15 j plus tard.



Loin de moi l'idée de vouloir "faire cracher les clés" (pardonnez moi l'expression) ou cette image plus qu'ils ne sauraient en dire ... Mais je l'avoue, j'ai pêché : j'ai tenté, de nouveau, de lui appliquer une clé d'identification ...



Pourriez vous me dire cela est faisable sur la base de cette photo ? Ou bien ... peine perdue ...



Je l'entrevois mieux, j'en suis à me dire que l'exercice sur image est très souvent par trop difficile : la photo ne permet pas, j'en conviens de plus en plus, un examen approfondi et en 3D "sous toutes les coutures", de la bête ... ni même plusieurs photos parfois ... j'ai sous l'coude ce que je crois être un Lasioglossum en puzzle - plusieurs images - ; il est plutôt rétif à mon approche et ... et là c'est encore une autre paire de manche : il me faudrait la bino pour suivre la clé ... .



Cependant et bref, voici la bestiole en question :





patrick derennes : France : Bombon : 77114 : 22/08/2015

Altitude : 100 m - Taille : 8 mm non mesurés

Réf. : 148056



Je me jette, de nouveau donc, à l'eau pas tant par simple obstination que pour savoir 1) si je parcours bien la clé (<=> si je regarde au bon endroit) et 2) si je peux tirer quelque chose d'autre de cette image que Ectemnius sp. et ce de manière quelque peu "argumentée" (bon là je pêche certainement par naïveté) :



1 - je compte, avec une incertitude, mais je le crois, je compte 6 articles au gastre => femelle



2. il me semble que le scutum n'a pas de motifs homogènes : ponctué + strié transversalement dans sa partie haute



3. un mésopleure non lisse



4. sur cette image je ne suis malheureusement pas capable de dire si l'article antennaire 3 est deux fois plus long que le 4



5. par contre les angles du collare semblent bien arrondis ...



6. je trouve une pilosité argentée au clypeus (mais est-ce bien le clypeus ?)





Cela peut-il conduire à une espèce ou bien ... Est-ce irrémédiablement un Ectemnius sp.



Merci à vous !!

[Arthropa]

Bonsoir Patrick

...Je vais être vache : ...et pourquoi pas un Crabro ♀ ?...

Sur photo, les clés sont souvent difficiles à appliquer car comme tu le dis, ce sont des critères "orientés bino". L'approche sur photo passe par des critères non mentionnés dans les clés, une solide expérience du groupe, et une collection de référence. Patrick_B nous a habitués à ce genre de raisonnement pour les Crabronidae.

Je n'ai ni l'une ni l'autre, mais je vais essayer de répondre à tes questions sur les critères :

1. Le nombre de segments au gastre, je ne sais pas si on peut trancher formellement sur ta photo (en tout cas moi je ne peux pas)
Alors ♀ ou ♂ ? Le nombre de segments antennaires n'est d'aucune utilité chez les Ectemnius, car les mâles d'Ectemnius n'ont que 12 antennomères, alors que la règle générale est de 13 !...
Ici, j'en compte 12, donc soit c'est une femelle (Ectemnius ou Crabro), soit c'est un mâle d'Ectemnius

2. Sous cet angle, difficile d'être formel, mais on a bien l'impression de stries transversales dans la partie antérieure du scutum (impossible de dire quoi que ce soit pour la partie postérieure)

3. Je dirais même un mésopleure strié, ce qu'on devine mieux à sa limite antérieure

4. As-tu bien lu la clé ? (laquelle utilises-tu, d'ailleurs ?) Les critères que j'ai pour les antennes sont un 3e segment plus de 2 fois plus long que large, et nettement plus long que le 4e, pour distinguer E. continuus ♀ d'espèces proches
Sur l'antenne gauche, c'est possible avec une bonne dose de réserve car l'angle de vue n'aide pas à apprécier le rapport longueur / largeur.

5. Les angles du collare, c'est sur une vue dorsale qu'on peut les apprécier. Là,...

6. La pilosité faciale et du clypeus est clairement argentée, oui. Le clypeus, c'est la zone située en dessous de l'insertion des antennes.


Le problème, c'est que je suis pas fouttu d'affirmer le genre et le sexe : au jizz, un Ectemnius ♀ m'irait bien également, mais je n'ai pas de critère objectif précis à avancer.
Et sans genre et sans sexe, point de salut...

Après, on voit quand même beaucoup de choses sur ta photo, dont certains critères qui peuvent être utiles si c'est bien une femelle d'Ectemnius :
- une pilosité assez longue et dressée sur le mésonotum
- 1er et 3e tergite bien marqués de jaune
- distance très courte entre l’œil et la mandibule


Voilà : rien de très précis, mais c'est pour essayer de faire avancer le schmilblick...

A qui le tour ?

[pat_der2003]

Aaaaah, Merci Beaucoup !!!

J'avais peur de me sentir seul sur ce coup ...

Bonsoir Patrick

...Je vais être vache : ...et pourquoi pas un Crabro ♀ ?...

Hé Bé ... Mais Heeuuuuuuuu ... Bah Oui Quoi ... Non ???

Effectivement ...

Sur le terrain je lui trouvais vraiment une grosse tête ... ce que j'attribue ( par raccourci inexpérimenté récurent ) au Genre Ectemnius ( )

+

Ensuite, je commets une erreur de lecture de la clé : "bords internes des yeux fortement convergent vers le clypeus" cela ne mène malheureusement pas uniquement à Ectemnius mais, au pas d'avant, qui conduit globalement vers Crossocerus/Crabro/Lestica/Ectemnius ...

Donc cela commence mal effectivement : l'habitus (grosse tête) permet-il d'éliminer Crabro comme je le croyais ... ou bien ... c'était foutu d'avance

Sur photo, les clés sont souvent difficiles à appliquer car comme tu le dis, ce sont des critères "orientés bino". L'approche sur photo passe par des critères non mentionnés dans les clés, une solide expérience du groupe, et une collection de référence. Patrick_B nous a habitués à ce genre de raisonnement pour les Crabronidae.

4. As-tu bien lu la clé ? (laquelle utilises-tu, d'ailleurs ?)

J’essaie d'utiliser le Faune de France 79 ... c'est intéressant (commentaire a priori) les hyménoptères (habitus, comportements, etc.) et l'utilisation de clés un exercice intellectuel également intéressant ... mais qu'est-ce que c'est ardu (commentaire a posteriori) ... et ne possédant ni expérience solide, ni collection et encore moins de référence(s) ... j'en reste au stade du casse tête ...

Bon à cette heure-ci, je nage maintenant vraiment beaucoup plus que je ne me l'imaginais ... C'est certainement bon signe ... J'vais m'coucher sur cette idée !

[Gilles Jardinier]

on ne peut que vous conseiller de suivre le conseil avisé de Patrick :
viewtopic.php?p=1167055#p1167055

[Arthropa]

on ne peut que vous conseiller de suivre le conseil avisé de Patrick : viewtopic.php?p=1167055#p1167055

C'est sûr que si on avait quelques clichés en plus...

Pour la taille, ton estimation de 8 mm, tu penses qu'elle est fiable ?

On va essayer de procéder par élimination

Si c'est une femelle de Crabro...
• scape entièrement jaune → exit alpinus , peltarius et cribrarius
• tergites tous marqués de jaune bien vif → exit ingricus, lapponicus, maeklini, loewi, scutellatus
→ ne restent en lice que :
- korbi : dernier article des tarses jaune (noir sur ton spécimen), bête espagnole débordant tout juste sur les Pyrénées → exit
- peltatus → espèce montagnarde → exit
- pugillator → espèce montagnarde d'Europe centrale et de l'est → exit

Donc ce n'est a priori pas un Crabro


Si c'est un mâle d'Ectemnius...
NB : Assez souvent, seuls les critères de coloration sont appréciables sur ta photo : ce ne sont pas les plus fiables...
• articles antennaires non modifiés et bien réguliers → exit fossorius, crassicornis, massiliensis, sexcinctus, cavifrons, ruficornis, lapidarius, confinis, hypsae, meridionalis
• fémurs 1 et 2 marqués de jaune, mésopleures striées → exit nigrotarsus
• basitarse 1 et 2 ne correspondant pas à dives, scutellum entièrement jaune → exit dives
• scape entièrement jaune, + répartition géographique → exit rugifer
• fémur 3 sans tache à l'extrémité → exit palamosi (espèce rarissime trouvée seulement en Espagne)
• article 3 plus grand que le 4 (sous réserve, mais probable) → exit guttatus
• tarses majoritairement jaunes → exit rubicola
Restent globalement en course :
- borealis : taches des tergites décroissantes, scape partiellement jaune → exit
- spinipes : mandibule noire, scape brun derrière → exit
- kriechbaumeri : scape partiellement noir, espèce connue du sud-est de la France seulement → exit
- continuus : mandibule généralement peu tachée de noir → plutôt non, mais rien de formel
- schlettereri : pas connu de France → exit
- cephalotes : 9-14mm pour le ♂, souvent une tache noire au scape → plutôt non, pas formel
- lituratus → souvent moins de jaune (scape, scutellum) → plutôt non ? pas formel
→ Donc les 2 options discutables seraient lituratus ou cephalotes, mais au final a priori plutôt pas mâle d'Ectemnius

On a donc probablement bien une femelle d'Ectemnius, à condition qu'on trouve au moins un bon candidat dans la clé des Ectemnius ♀.
La démarche vaut ce qu'elle ça vaut, mais ça permet d'avancer un peu...


Tu te lances pour la 3e et dernière partie des Ectemnius ♀, la plus... ...dense...?

[pat_der2003]

on ne peut que vous conseiller de suivre le conseil avisé de Patrick :

viewtopic.php?p=1167055#p1167055

c'est juste et avisé !! surtout à l'heure du numérique (= cela ne coûte rien) et cela facilite ... Je n'ai que celle-ci que je croyais similaire ... mais ... :



- c'est sur celle-ci que j'ai dû lui voir les 6 segments ... femelle

- critère de pilosité longue sur scutum et, un peu, sur le tergite I ...







patrick derennes : France : Bombon : 77114 : 22/08/2015

Altitude : 100 m - Taille : 8-9 mm non mesurés

Réf. : 148225

Pour la taille, ton estimation de 8 mm, tu penses qu'elle est fiable ?

Je le pense, à qques mm prêts : elle ne devait pas dépasser les 10 mm = petite espèce plutôt ...

On va essayer de procéder par élimination



[...]



Donc ce n'est a priori pas un Crabro





[...]



On a donc probablement bien une femelle d'Ectemnius, à condition qu'on trouve au moins un bon candidat dans la clé des Ectemnius ♀.

La démarche vaut ce qu'elle ça vaut, mais ça permet d'avancer un peu...





Tu te lances pour la 3e et dernière partie des Ectemnius ♀, la plus... ...dense...?

Houlalaaaaa Quel travail !!!

Super



C'est doublement intéressant, par le résultat proposé (cf. supra) et par la démarche qui permet de sortir de l'effet d'entonnoir que provoque chez moi la clé : j'en oublie au fur et à mesure les critères/étapes franchis ... Là vous avez une approche plus globale et donc qui "fait le tri" plus efficacement !!







Bon ... je me lance ...



Je viens de remarquer que, page 143 en bas, démarre une clé des sous genres ...



J'essaie tout d'abord de la suivre :

- scutum et généralement tergite I avec de longues soies dressées exit s/s genre Ectemnius

- mésopleure fortement sculptée exit s/s genre cameronitus

- pubescence du clypeus argentée exit clytochrysus

- scutum strié transversalement + tergites III et IV semblables Metacrabro "taille moyenne à grande" ... peut être la taille de la bestiole est sous estimée par mes soins ...



Si j'en reste là tout de même, à ce sous genre Metacrabro donc, cela laisse potentiellement 5 espèces de femelles candidates :



- E. cephalotes au regard de la répartition / possible

- E. fossorius possible / mais très grande taille / exit

- E. kriechbaumeri sud est méditerranéen / grande taille / exit ?

- E. lituratus possible mais taille sous estimée

- E. spinipes sud est méditerranéen / grande taille / exit ?



Néanmoins la carto de crassicornis montre une bizarrerie en Essonne par rapport à une répartition sudiste ... alors ce critère géographique est donc peut être à prendre avec précautions ...



clé des espèces :

- kriechbaumeri : grande taille / exit

- scutum et généralement tergite I à pilosité assez longue pas 13 de la clé des espèces page 149



Maintenant :



hypothèse 1 : tergite III le + souvent avec une bande jaune continue (Ok ) versus tergite III souvent noir pas 14 de la clé

- tergite I sans soies dressées, jaune étendu sur les pattes, scape entièrement jaune, tergites avec 5 bandes jaunes continues ou presque (Aaah que n'ai-je une vue de dessus !!) lituratus



hypothèse 2 : massiliensis /exit par la répartition et tergites non à ponctuation très distincte ; article antennaire 3 + long que large pas 18 de la clé,

- continuus (n'est pas un Métacrabro : exit) / schlettereri et hispanicus : exit









J'aimerais bien proposer Ectemnius lituratus femelle, même si la taille est sous estimée (11-14,5 mm dans la littérature) ...









NB : lisières forêts, sur ombelles des Apiacées : observation conforme ... mais ça a l'air de correspondre à pas mal d'Ectemnius ...









Je comprends que beaucoup des critères utilisés sont peu morphologique ... peut être que l'habitude de l'habitus permet-elle de confirmer ces soupçons



Merci par avance en tout cas

[pat_der2003]

Bor..l

Je viens de me rendre compte que j'ai écarté dans la clé des espèces le pas 2, uniquement sur le critère de la taille ... et comme j'ai l'impression d'avoir sous estimé ce critère ...

Mais comme on avance en marchant ...

Avec ce que je vois :
- fossorius, bof (critère coloration fémur, EDIT : taille trop grande également) ...
- cephalotes possible ... surtout qu'il est dit page 177 "parfois grande variation de taille au sein d'une même population" ... mais l'angle des osselles n'a pas l'air d'être très obtus ...

Du coup ... entre une petite cephalotes ou une (petite) lituratus ... je sèche

[pat_der2003]

lituratus : 2 taches au propodeum (or, je n'en vois qu'une. EDIT : on ne voit en réalité rien du propodeum, non ?), une tache large et échancrée au milieu du tergite I (peut être, sur la 2nde vue), dernier article du tarse effectivement remarquablement épais (visible sur la patte II) ...

[Patrick_B]

Vous vous débrouillez parfaitement !
Pas grand chose de plus à dire. Certes sur les ♀ lituratus que j'ai, on verrait les taches jaunes du propodeum sous cet angle, mais je suppose que la tache peut se réduire et ne plus être visible sous cet angle (à l'inverse, j'en ai un qui a le thorax tout bariolé de jaune, avec les tache du propodeum qui couvrent presque entièrement l'arrière et les côtés).
Mes cephalotes ont tous des taches jaunes sur le bord de plusieurs sternitex, mes lituratus n'en ont pas à l'exception d'un individu qui a une toute petite tache de chaque côté sur le sternite 2 (mais pas vraiment au bord), et de l'individu “tout bariolé” qui a carrément des dessins très larges (mais ne touchant pas les bords) sur les sternites 1 et 2.
Un autres truc qui donne une impression de lituratus : les cotés (mesopleures, metapleure et côtés du propodeum), ont une sculpture assez organisée chez cephalotes, confuse chez lituratus, avec plus de pilosité, qui augmente cette confusion.
La taille : estimer un lituratus à 8 mm, c'est faire une petite erreur, pour un cephalotes, c'est une grosse erreur.
La remarque sur l'angle formé par les ocelles a déjà été faite (chez cephalotes, c'est vraiment très obtus)
Et puis, en cherchant bien et en regardant de l'avant sur la deuxième photo la forme de la tache du premier tergite (repérée par pat_der): Chez mes cephalotes, on voit Batman, ou du moins une forme de chauve souris, une grosse pointe vers l'avant de la bestiole, une toute petite pointe vers l'arrière, des “ailes de chaque côtés”, chez lituratus on a une tache large, arrondie vers l'arrière de la bestiole, avec quatre lobes vers l'avant de la bestiole (les deux externes, large, les deux du milieux étroits) , on est ici dans cette configuration.
Bien sur, je n'ai pas des centaines d'individus de chaque espèce, donc ces critères ne sont peut-être pas valables dans tous les cas; mais quand même, je pense que la forte présomption peut légitimement se transformer en intime conviction.

Vous aviez trouvé sans moi !

[Gilles Jardinier]

Et bien Chapô ! à tous